امیرحسین احمدی: ‏«من برکربلایی قربان حسد می‌برم و بر پسرش می‌ترسم. این پسر خیلی ترقیات دارد و قوانین بزرگ به روزگار می‌گذارد. باش تا صبح دولتش بدمد». جمله بالا بخشی از دستخط میرزا ابوالقاسم قائم‌مقام فراهانی، وزیر محمدشاه  به پسر برادر خود است که در آن سراسر از تقی، پسر آشپز خانه قائم‌مقام‌ها تمجید می‌کند. همین دستخط کنار داستان‌های درست و نادرست دیگر کافی است تا به خود بقبولانیم که میرزاتقی‌خان فراهانی«امیرکبیر» ستاره قدرمسلم تاریخ معاصر ایران است که لحظه اکنون ما را آرزومند وجودش می‌کند. آرزویی که متضمن تصویر امیرکبیر عنوان سیاستمداری ترقی‌خواه و فداکار است که اگر باقی می‌ماند ایرانی بهتر می‌داشتیم بی اینکه از خود بپرسیم که آیا روایت از کودکی تا مرگ امیرکبیر یا هر فرد دیگری می‌تواند دوره‌ای از تاریخ را توضیح دهد و آیا تنها یک فرد مثل امیرکبیر عامل بسیاری از  تحولات ایران معاصر است یا اینکه امیرکبیر خود محصول تحولاتی است که در مسیر تاریخ خواه با امیرکبیر و خواه با هرکس دیگری اتفاق می‌افتد. آیا توصیف روایتی از زندگی امیرکبیر به عنوان تاریخ پنهان کردن لایه‌‌های متنوع حقیقت تحت یک روایت قصه‌گونه از تاریخ نیست؟

مهدی یوسفی، جامعه‌شناس و پژوهشگر تاریخ است. وقتی بخواهد در مقام یک پژوهشگر درباره امیرکبیر یا هر شخص دیگری صحبت کند، آنگونه که حرفه پژوهشگری ایجاب می‌کند کوشش می کند بی حب  و بغض سخن بگوید.  وقتی از شخصی مثل میرزاتقی‌خان تمجید می کند یا اقداماتش را نفی، در لحن و میزان صدای صحبتش تغییری احساس نمی‌شود. وقایع واتفاقیه به وجد نمی‌آوردش و احداث دارالفنون پس از قتل امیرکبیر صدایش را بغض آلود نمی‌کند و هیچ صفتی را که بر خوب بودن یا بد بودن استوار شده باشد، بر هیچ یک از شخصیت‌های تاریخ هوار وسوار نمی‌کند. برای یوسفی نه امیرکبیر تکنوکرات است و نه حاج میرزاآقاسی درویشی عقب‌مانده. باور دارد که هریک از شخصیت‌ها فرزندان گهواره تاریخند و تعریف کردن همه تحولات ایران ذیل یک شخص خواه امیرکبیر و خواه هر کس دیگر فروکاستن مسأله تاریخ تحولات یک جامعه به زندگی فردی واحد است که محصولی جز قهرمان سازی احساساتی از تاریخ و استفاده‌های ابزاری از این قهرمان‌سازی ندارد و علم تاریخ به همان معنا که علم تاریخ است نه در قرائت افراد که در توصیف تحولات و اتفاقات کوچک و بزرگ می‌کوشد. تحولاتی که افراد در آنها ظهور می‌یابند، شکل می‌گیرند و در مسیر تاریخ رد قدم‌هایشان باقی می‌ماند. گفت‌وگوی «شهروند» با یوسفی درباره امیرکبیر و روند تاریخ‌نگاری دوره‌‌های مختلف که شخص او را برجسته کند می‌خوانید.

نتیجه تصویری برای افسانه میرزا تقی‌ خانی

‏‏ شاید کمتر شخصیتی لااقل در تاریخ معاصر ایران مثل امیرکبیر باشد. از این جهت که گویی به رویایی تبدیل ‏شده و همه ما فکر می‌کنیم کسی چون او راه رسیدن به مقصدی نامعلوم است و امروز هم باید سیاستمداری ‏چون او پا به میدان بگذارد. مگر درون ذهن ما و در روایت تاریخ از امیرکبیر چه هست که این توقع از کسی ‏چون او می‌رود و به نظر شما این نسبت چطور برقرار شده است؟
فکر می‌کنم امیرکبیر هم مثل چهره‌های دیگری که به او بی‌شباهت نیستند، محصول شکلی خاص از نگاه‌کردن به تاریخ است. ‏امروز نه فقط امیرکبیر که خواجه نظام‌الملک هم در روایت سیاسی برای ما حالتی اسطوره‌ای پیدا کرده است.‏‎ ‎
از دوره‌ای به بعد ایده‌ای شکل می‌گیرد که گویا در ایران وضعیتی مرتجع وجود دارد و در این وضع مرتجع  شخص خیلی مهمی ‏که نقش بازی می‌کند، شخص شاه است و در این میان چهره‌هایی هستند که اصلاح‌گرند و این چهره‌های اصلاح‌گر مدام قربانی ‏ارتجاع می‌شوند. این حکایت آن‌قدر به عقب برده می‌شود تا بزرگمهر (وزیر خسرو انوشیروان، پادشاه ساسانی) می‌رسد و ‏از او ادامه می‌یابد تا به خواجه نظام و به قاجار و جلوتر از آن بیاید. این حکایت را هم در بحث‌های عامیانه و هم در آثار علم‌گونه ‏یعنی کتاب‌هایی که علمی نیستند و مخاطب عام دارد و درواقع عامه‌پسندند مثل کتاب «جامعه‌شناسی نخبه‌کشی» و حتی در ‏کار عالمانه فردی مثل سیدجواد طباطبائی همزمان می‌توان دید؛ یعنی پیوندی که میان برمکیان، خواجه نظام‌الملک و مثلا ‏امیرکبیر برجسته می‌شود.‏
این برجسته‌شدن وزرا از نظر شما محصول چه فرآیندی است؟ ‏
این برجسته‌شدن وزرا در تاریخ‌نگاری خود تاریخی دارد. به نظر می‌رسد بعد از مرگ امیرکبیر ذره ذره ساخته می‌شود؛ اما  بسیار ‏وابسته است به خصلت‌های اجتماعی دوره پهلوی. در دوره پهلوی از فرآیند مدرن‌شدن در ایران  فهمی ساخته‌ می‌شود که تصور ‏می‌شود این فرآیند مدام شکست می‌خورد. گویی پادشاه یا مرتجعین مانع مدرن‌شدن‌ هستند اما یک‌سری تلاش‌هایی هم برای مقاومت ‏در مقابل این مانع هست و به علاوه این تلاش‌ها طوری خوانده می‌شود که گویی پیش‌زمینه‌های انقلاب مشروطه هستند.‏
وقتی که تاریخ نگاری در دوره پهلوی قوام می‌گیرد چند مشخصه دارد؛ یکی این است که این تاریخ‌نگاری بسیار مشروطه‌نگر است ‏یعنی مهم‌ترین کتاب‌های مورخ‌های آن دوره درباره مشروطه است. چه مورخ‌های دانشگاهی و چه مورخ‌های بیرون از دانشگاه مثل ‏احمد کسروی و چه مورخ‌های مذهبی یا سکولار همه توجهی جدی به مشروطه دارند و در متونی که می‌نویسند می‌خواهند ‏بگویند چه شد که به مشروطه رسیدیم و ریشه‌های این مشروطه چه بود و درست همین‌جاست که ذره ذره اسم آدم‌هایی مثل ‏امیرکبیر برجسته می‌شود. از طرف دیگر تمایلی به قهرمان‌سازی و اسطوره‌سازی وجود دارد که در آثار اولیه دوره پهلوی مثل آثار ‏کسروی یا ناظم‌الاسلام کرمانی برجسته نیست ولی وقتی به دهه دوم سلطنت رضاشاه می‌رسیم، به‌خصوص وقتی وارد دهه ٢٠ ‏می‌شویم، رواج پیدا می‌کند و به پیشینه‌های انقلاب مشروطه گره می‌خورد. وقتی آدم‌هایی مثل کسروی یا ناظم‌الاسلام از ‏پیشینه‌های مشروطه حرف می‌زنند در مورد شخصیت‌ها هم حرف می‌زنند اما مسأله آنها فقط اشخاص نیستند بلکه آنها را کنار ‏تحولات جدید می‌بینند.‏
همین‌طور که تاریخ‌نگاری به سمت قهرمان‌پروری می‌آید، به نظر می‌رسد توجه به تحولات کنار می‌رود و در متون تاریخی ‏اشخاص برجسته می‌شوند. وقتی که به آغاز دهه ٢٠ می‌رسیم سه مورخ بزرگ ایران همزمان درباره امیرکبیر کتاب می‌نویسند در ‏حالی که تا قبل از آن هیچ‌ کتابی که منحصرا درباره شخص امیرکبیر نوشته شده باشد، نوشته نشده است‎.‎
اول دهه ٢٠ حسین مکی و فریدون آدمیت شروع به نوشتن کتاب درباره امیرکبیر می‌کنند و کتاب آنها منتشر می‌شود و عباس ‏اقبال نیز همان سال‌ها در حالی می‌میرد که آخرین کتابی که در دست نوشتن داشته، درباره امیرکبیر بوده که چندین ‌سال بعد ایرج ‏افشار آن را به چاپ می‌رساند.‏
به نظر می‌رسد در دهه ٤٠ هم با نوعی دیگر با این رویکرد مواجه‌ هستیم. ‏
وقتی جلوتر می‌آییم تاریخ‌نگاری کم‌کم به جریانی می‌رسد که در دهه ٤٠ اوج می‌گیرد و به نظر می‌رسد جریانی است که ‏می‌خواهد از قهرمانان شکست‌خورده حرف بزند؛ یعنی دهه ٢٠ صحبت از قهرمانان است و دهه ٤٠ صحبت از قهرمانان شکست‌‏خورده. قهرمانان شکست‌خورده‌ای که در طول تاریخ ایران بودند و سعی کردند کارهایی بکنند اما درنهایت سر آنها را زیر آب ‏کردند. این مسأله بیش از هر چیزی به خاطر خصلت روشنفکری دهه ٤٠ است؛ یعنی روشنفکری که خودش احساس می‌کند ‏هر کاری انجام می‌دهد سرش به سنگ می‌خورد. مواجهه با کودتای ٢٨ مرداد وضع بحث در مورد تاریخ و مشخصا مشروطه را ‏عوض می‌کند. تا قبل از‌ سال ٣٢ مورخان کماکان شرایط را ادامه مشروطه می‌دانند چون معتقد نیستند که نظام مشروطیت از ‏بین رفته و تصور این است که نظام مشروطه دشواری‌هایی دارد ولی به هر ترتیب جای خود را باز می‌کند و به بار می‌نشیند اما از ‏سال ٣٢ و پس از کودتا به این نتیجه می‌رسند که نیروهای ارتجاع همیشه این ابزار را دارند که سدی مقابل تجدد باشند و این ‏تصویری است که می‌شود آن را در شعر هم دید؛ برای مثال زمستان اخوان ثالث یا شعرهای دیگر که همین فضا را دارند. درست ‏همان فضای موجود در شعر را در تاریخ‌نگاری هم می‌توان دید که این‌طور ظهور پیدا می‌کند؛ قهرمان‌هایی وجود دارند که ‏مدام شکست می‌خورند یعنی مسأله شکست برجسته می‌شود. به‌ هر حال شخصیت امیرکبیر برای تاریخ‌نگاری مسأله‌ای می‌شود ‏که تا امروز امتداد یافته است یعنی در دوره رضا شاه، امیرکبیر به‌عنوان یک نقش عجیب و غریب که نماد اصلاحات دوره قاجار ‏باشد، فهم نمی‌شود و اتفاقا مخالف بسیار دارد ولی در دهه ٤٠ این برداشت به این سوال می‌انجامد که امیرکبیر و امثال او چطور ‏شکست خوردند؟ این فضای شکست برای فریدون آدمیت در دهه ٢٠  که کتاب «امیرکبیر و ایران» را می‌نویسد آن‌قدر برجسته ‏نیست بلکه بیشتر این مسأله بوده که امیرکبیر در یک‌سری از مسائل پیشرو بوده است.‏
ولی در کتاب‌های دیگر خود که در دهه ٤٠ می‌نویسد، امیرکبیر به‌طور کامل تبدیل به قهرمانی شکست‌خورده شده و آدمیت از ‏جریانی صحبت می‌کند که مدام شکست می‌خورد؛ گرچه به این معتقد است که این جریان نوگرا درنهایت پیروز خواهد شد به ‏این علت که معتقد است عقلانیت پیروز می‌شود. با این حال این سوال می‌تواند هنوز مهم باشد که چرا از بین این شخصیت‌ها ‏امیرکبیر نقشی متفاوت دارد و فرق او با قائم‌مقام و بزرگمهر و خواجه نظام‌الملک چیست؟ گویی امیرکبیر مجموعه‌ای است که ‏اتفاقات تمام آن دوره ذیل او تعریف می‌شود؛ بحثی در این نیست که امیرکبیر ایده‌های نوسازانه داشته اما برای مثال خیلی وقت‌ها ‏گفته می‌شود که آبکشی جدید در تهران کار امیرکبیر است در حالی‌ که امروز به وضوح می‌دانیم که این موضوع حاصل کار حاج ‏میرزا آقاسی، صدراعظم محمد شاه، است؛ یعنی قبل از امیرکبیر.‏
در روایت تاریخی رایج هر تحول نوخواهانه‌ای باید ذیل اقدامات امیرکبیر تعریف شود یا به عبارت دقیق‌تر باید گفت که همه ‏تحولات ذیل اقدامات یک شخص فهم شوند؛ چرا که تصور می‌رود با این شکل از قرائت تاریخ می‌توان آن را بهتر فهم کرد و به ‏همین دلیل تاریخ‌نگاری افسانه‌گرا می‌شود زیرا وقتی بخواهیم تاریخ را بهتر بخوانیم باید در آن شخصیت خوب و بد ‏پیدا کنیم درست مثل دیو و فرشته‌ای که مقابل یکدیگر قرار گیرند و تصویری نمایش‌گونه از تاریخ ارایه کنند و اتفاقا در همین ‏دوره تاریخ‌نگاری؛ یعنی از ‌سال ١٣٢٠ به بعد معنای تاریخ‌نگاری علمی همین است. یعنی آنهایی که در آن دوره تاریخ‌نگاری ‏علمی را تعریف می‌کنند، می‌گویند تاریخ‌نگاری علمی این است که بتواند بدون پیش‌داوری درباره افراد قضاوت کند و تصمیم ‏بگیرد که کدام خوب و کدام یک بد بود.‏
بعد از دهه ٤٠ ایده دیگری هم در تاریخ‌نگاری ایران ذره‌ذره جدی می‌شود که تفاوتی میان امیرکبیر و افرادی مثل میرزا حسین‌‏خان سپه‌سالار و میرزا ابوالقاسم قائم‌مقام فراهانی ایجاد می‌کند. در شرح این تفاوت باید گفت که مدام می‌شنویم یک‌سری ‏آدم‌هایی هستند که تنها دوست دارند یک امیرکبیر دیگر ظهور کند ولی خبری از اینکه کسی دوست داشته باشد یک سپه‌سالار ‏دیگر یا قائم‌مقام دیگری ظهور کند نیست. امیرکبیر از این نظر متفاوت است و در جایگاهی دیگر قرار دارد و این تفاوت به خاطر این ‏است که چهره امیرکبیر کاملا به‌عنوان یک چهره، یک «دیکتاتور مصلح» فهم می‌شود.‏
امیرکبیر خیلی بیشتر از سپه‌سالار یا قائم‌مقام یا کسان دیگری که آنها هم نوخواه تصور می‌شوند، فردی ترقی‌خواه شناخته ‏می‌شود و ‏در بازه تاریخ‌نگاری که در دوره پهلوی اول شکل می‌گیرد امیرکبیر به این معنی برجسته می‌شود که گویا نماد چیزی ‏است که به ‏دیکتاتوران نوخواه نسبت داده می‌شود یعنی نوسازی ساختارها و آوردن ساختارهایی که همه از آن بی اطلاع‌اند و ‏نمی‌دانند به چه دردی ‏می‌خورد، ولی امیرکبیر می‌داند و اینها را می‌آورد و اجرا می‌کند.‏
در پی همین فهمی که به وجود می‌آید، رویای امیرکبیر امکان وجود می‌یابد، درحالی‌که رویای قائم‌مقام یا سپه‌سالار نمی‌تواند ‏ساخته ‏شود چون اقدامات سپه‌سالار بیشتر بر آوردن دیوان‌سالاری نوین به ایران متمرکز است و دیوان سالاری در ایران هیچگاه ‏مسأله‌ای ‏نبوده است که کسی دوست داشته باشد تقویت شود، اما امیرکبیر به دلیل اینکه کارخانه در ایران احداث می‌کند و ... ‏چهره صنعت را ‏پیدا می‌کند و این چهره صنعت شدنش دوباره از دهه ٤٠ به بعد است که خیلی تقویت می‌شود. ازجمله در کتاب ‏اکبرهاشمی رفسنجانی ‏که کار تاریخ‌نگارانه‌ای نیست و یک بازنویسی دست چندم از یکی دو متنی است که از قبل وجود داشته. این ظرفیت در ‏امیرکبیر است و در بقیه سیاستمداران دیگر یافت نمی‌شود. مثلا در خواجه نظام‌الملک توسی نیست چراکه ‏خواجه نظام تکنولوژی را ‏وارد نکرده است. با وجود همین ظرفیت از اواخر دهه٤٠ برجسته شدن این چهره از امیرکبیر شروع ‏می‌شود تا آنجا که  واقعا به ‏رویای‌هاشمی و خیلی دیگر از سیاستمداران تبدیل می‌شود. امروز هم بحث نامربوطی می‌شود درباره ‏اینکه امیرکبیر تکنوکرات است. ‏کسی متوجه نیست که نمی‌توان در شروع دوره ناصری از تکنوکراسی حرف زد چون ساختار امکان ‏پدیداری تکنوکراسی را نمی‌دهد.‏
مشکل اینجاست افرادی هستند که چون مطلقا سواد تاریخی ندارند و معنای کلمات جامعه‌شناختی مثل تکنوکراسی را ‏هم ‏نمی‌دانند، به راحتی می‌توانند فرض کنند که در آغاز دوره ناصرالدین شاه، وجود چیزی به اسم تکنوکراسی ممکن است. وقتی ‏درباره ‏تکنوکراسی حرف می‌زنیم درباره جایی می‌گوییم که سرمایه تکنولوژیک شکل گرفته است چه در آدم‌ها یعنی سرمایه ‏انسانی و چه ‏در سرمایه‌های اقتصادی خاصی که بر صنعت متمرکز شده است و این سرمایه  با نهادها و... درگیر می‌شود و بدنه‏ای شکل می‌گیرد که ‏آن بدنه تکنوکراسی است که قرا دارد بیاید و میلی را در فضای منافع اقتصادی و سیاسی است پیش ببرد و ‏در زمان امیرکبیر اصلا ‏چنین چیزی وجود ندارد. امیرکبیر جایی ضرورت وجود یک صنعت یا هرچیز دیگری را می‌فهمد یا ‏خوشش می‌آید که تکنیک‌های ‏غربی را وارد کند و این خصلتش با ناصرالدین شاه برخلاف آنچه گفته می‌شود مشترک است. ‏امیرکبیر چیزی از غرب وارد می‌کرد ‏که خودش هم ماهیت آن را به درستی درک نمی‌کرد مثل دارالفنون که ما ستایش ‏می‌کنیم،  ولی اگر همان کار را ناصرالدین شاه ‏انجام می‌داد می‌گوییم از روی دست غربی‌ها خوانده است.‏
این به دلیل برخورد ذهن امروز ما با آن دوره است که این آدم را می‌گذاریم در جایگاهی متفاوت و به آن مدرن‌سازی را نسبت ‏دهیم نه ‏به این علت‌که امیرکبیر آدم تکنولوژی است، بلکه به این دلیل که دوره ناصری دوره تکنولوژی(والبته نه تکنوکراسی) ‏است، دوره‌ای که ‏حکومت ایران درگیر وارد کردن تکنولوژی در سطوح مختلف است یعنی کاسب بازاری برای کسب خودش ‏تکنولوژی وارد می‌کند، ‏شاه هم دغدغه آن را دارد و وزیر هم به آن مبادرت می‌ورزد و هیچ‌کدام از وزرا هم نبودند که این کار را ‏نکنند.‏
یکی از جامعه‌شناسان معروف می‌گوید در جهان مدرن یک‌سری از پدیده‌ها که اهمیت جهان‌شمول دارند، ‏تنها از غرب ‏جوشیده‌اند. به نظر می‌رسد امیرکبیر هم محصول همین پدیده‌های جهان‌شمول مدرنیته است. ‏از طرفی همان اندیشمند از عنوانی یاد ‏می‌کند که در تمام جهان درحال اتفاق افتادن است و آن سیاستمدار ‏حرفه‌ای است. آیا سیاست مدرن و شکل‌گیری مفهومی به نام ‏سیاست‌مدار حرفه‌ای در ایران از دوران ‏امیرکبیر آغاز می‌شود؟
این سوال بیانگر این نکته است که ما می‌خواهیم  از دوگانه سنت و مدرنیته برای توضیح امیرکبیر استفاده کنیم. واقعیت اینجاست ‏که ‏در دوره‌ای که امیرکبیر زندگی می‌کرد ماجرا به شکل تقابل سنت و مدرنیته دیده نمی‌شد. یعنی وقتی نامه عزل سپه‌سالار را ‏که خیلی ‏بعدتر از دوره امیرکبیر است، می‌بینید، ناصرالدین شاه او را عزل می‌کند و می‌گوید باید برگردیم به شیوه قدمای ‏خودمان یعنی ‏امیرکبیر.‏
اتفاقا در آن دوره امیرکبیر در گفتمان سنت فهمیده می‌شود. به نظر می‌رسد این تصویر درست‌تری است. امیرکبیر خیلی ‏متفاوت ‏از آقاسی کار نمی‌کند و رویکرد هر دو آنها خیلی شبیه به هم است. هُما ناطق «مورخ» در کتاب «ایران در راهیابی ‏فرهنگی» همین نکته ‏را نشان می‌دهد که حاج میرزا آقاسی و امیرکبیر نقطه مقابل همدیگر نیستند بلکه یک ذهنیت دارند ولی ‏باید گفت که با شکل‌گیری ‏جدیدی از نظم جهانی طرف هستیم که خود را هم در آقاسی و هم در امیرکبیر و هم در بعدی‌ها ‏نشان می‌دهد.‏
از طرف دیگر با نکاتی خاص سیاست در ایران طرف هستیم. مثلا همین ماجرا که می‌دانیم امیرکبیر نخستین کسی است که ‏ذوالریاستین، ‏یعنی هم سپه‌سالار و هم رئیس دیوانیان است درحالی‌که از دوره‌های صفوی نمونه برجسته که ریاست شمشیر وقلم ‏را به عهده گیرد ‏سراغ نداریم و اینکه امیرکبیر به علت وضع خاصی که پیدا می‌کند می‌تواند چنین نقشی را به عهده بگیرد. ‏این خودش تحولی در ‏مناسبات سیاسی ایران است که با تحولات دیگری که درونی سیاست ایران هستند، نسبت دارد.‏
از تفاوت امیرکبیر و فردی مثل سپه‌سالار گفتید. اگر بخواهیم این تفاوت را در نظر بگیریم، درنهایت باید ‏بپرسیم امیرکبیری ‏که امروز می‌بینیم همان میرزاتقی‌خانی است که به غرب رفته و از آن تأثیر گرفته یا ‏امیرکبیری که از ناحیه دیوانی‌پرور فراهان ممکن ‏شده. با تفاوتی که می‌گویید بین سپه‌سالار و امیرکبیر ‏وجود دارد وجه نوخواهی امیرکبیر و تأثیرپذیری او از غرب را چطور باید توضیح ‏دهیم؟
بین سپه‌سالار و امیرکبیر شباهت‌های زیادی وجود دارد، ولی تفاوت‌های جدی هم دارند یکی از شباهت‌هایی که دارند این است که ‏هر ‏دو آنها در وضع خاص خودشان تحت‌تأثیر عثمانی بودند و نه اروپا و شباهت دیگر اینها این است که هر دو آدم‌های ‏منسوب به شکلی از ‏وزارت‌خارجه‌اند یعنی آدم‌هایی که تعاملی بیرونی دارند یعنی  زاویه نگاه آنها به مسائل از زاویه دید ‏بین‌الملل است. امیرکبیر از اول فعالیت ‏خود درگیر ارتباط با خارج بوده، چه در قضیه گریبایدوف و چه در کنفرانس ارزنه‌الروم و چه ‏در رفت‌وآمدهایی عادی که داشته ‏است. سپه سالار هم از آغاز سفیر ایران در عثمانی است و به همین علت از زاویه بین‌الملل به ‏مسأله ایران می‌نگرد. شباهت‌های دیگری ‏هم می‌شود میان این دو گفت که صدراعظم‌های نوخواه بودند و علاقه داشتند به وارد ‏کردن صنایع یا تکنولوژی یا چیزهایی از این دست.‏
با این حال مسأله اینجاست که تفاوت‌ها هم خیلی جدی است. تفاوت‌ها در آن دوره بیش از امروز فهم می‌شده است. سپه‌سالار ‏وقتی ‏می‌آید، می‌گوید می‌خواهم نظام نو بیاورم، ولی به نظر نمی‌رسد امیرکبیر برخلاف آنچه آدمیت تأکید می‌کند مسأله‌ای ‏برای آوردن ‏نظامی از هر نظر نوین را داشته باشد آن هم نظام اداری. ‏
قطعا امیرکبیر چیزهایی را می‌بیند، ولی مثل کفاشی است که در اصفهان کار می‌کند و بعد می‌بیند یک سوزن‌ فرنگی خوبی است ‏و ‏می‌رود سوزن فرنگی را می‌آورد بدون آنکه این نکته در ذهنش باشد که نسبت فرنگ با ایران چیست و نسبت سنت با مدرنیته ‏چیست. ‏وضع دوگانه که  این طرف فرنگ است و آن طرف ایران  متناظر این ایده است که این سو سنت است و سوی دیگر ‏مدرنیته. یعنی ‏جغرافیا و تاریخ شبیه هم دوقطبی می‌شوند و این وضع متعلق به بعد از امیرکبیر است و در دوره او هنوز این دو ‏قطبی آن‌قدر کامل ‏نیست. برای همین وقتی سپه‌سالار بحث می‌کند ادعایش این است که من دارم کل نظام را تغییر می‌دهم که ‏مخالفت‌هایی هم با او ‏می‌شود ولی با امیرکبیر چنین مخالفت‌‌هایی از اساس وجود ندارد. امیرکبیر خیلی دست بازی دارد که ‏بخواهد کارهای خود را توجیه ‏کند برای اینکه ناصرالدین شاه‌ هم با کارهای او موافق است.‏
پس چرا او را می‌کشد؟
من فکر می‌کنم اینکه امیرکبیر کشته می‌شود نکته‌ای است که بعدا برجسته می‌شود یعنی همه شاهان قاجار تا آن دوره نخستین ‏صدراعظم خود را کشتند، ولی گونه‌ای بحث می‌شود که اگر ناصرالدین شاه، امیرکبیر را کشته به دلیل اختلاف نظری بر سر سنت ‏و ‏مدرنیته است و من فکر می‌کنم این قرائت، تاریخ را براساس لحظه اکنون خواندن است.‏
می‌توانیم به جای سنت و مدرنیته بگوییم خیرخواهی امیرکبیر و خیرناپذیری ناصرالدین شاه؟
بله و از این می‌شود دفاع کرد و البته باید قبل از آن بگوییم که آیا امیرکبیر واقعا خیر می‌خواسته است؟ یعنی آیا واقعا همه ‏کارهایی که ‏می‌کرده خیر بوده یا نه؟ که این هم می‌تواند محل سوال باشد. برای مثال تصویری که مهدی ملک‌زاده از امیرکبیر ‏می‌دهد تصویر پیشرو ‏بودن امیرکبیر نیست و تصویر او هم قابل تأمل است. برای او امیرکبیر بیش از اینکه شخصی مثبت باشد ‏شخصیتی منفی است.‏
دو چارچوب روی هم سوار می‌شود تا شخصیتی به نام امیرکبیر پدیدار شود؛ یکی چارچوب سنت و مدرنیته و ایران و غرب یعنی ‏همان ‏فضا و زمان و از یک طرف دیگر چارچوبی که می‌خواهد تاریخ را به شخصیت‌ها فرو بکاهد.‏
واقعیت مسأله اینجاست که مدرنیزاسیون بیرون از امیرکبیر درحال اتفاق افتادن است و امیرکبیر بود یا نبود در آن دوران  کشور ‏ما تا ‏حدود زیادی درگیر مدرنیزاسیون می‌شد کما اینکه رضا شاه هم بود یا نبود ایران هم مثل همه کشورهای دیگر صاحب ‏تکنولوژی‌هایی ‏مثل راه آهن می‌شد ولی این واقعی نیست که بگوییم مدرنیسمی که دارد اتفاق می‌افتد میل امیرکبیر یا رضاخان ‏یا هرکسی دیگر است.‏
مدرنیسم فارغ از بد یا خوب بودن آن یک ضرورت تاریخی است که پیش می‌رود و همان‌طور که بر امیرکبیر تأثیرگذار است، ‏حاجی ‏میرزا آقاسی را هم تحت‌تأثیر قرار می‌‌دهد. در عین حال نباید یادمان برود که مدرنیسم یعنی یک تیغ دولبه که ما در ‏این قهرمان ‏پروری تنها یک طرف آن را به امیرکبیر نسبت می‌دهیم. اگر امیرکبیر مسئول راه افتادن کارخانه‌های جدید، مدرسه ‏جدید، کشاورزی ‏جدید و ... دانسته می‌شود در عین حال باید بدانیم که نخستین کسی است که سانسور در ایران را درست می‌کند و ‏حبس به‌عنوان حکم را ‏وارد ایران  و نخستین کسی است که شکنجه را جدی می‌کند و همه اینها به این علت است که مدرنیته ‏دو رو دارد.‏
اینجا دقیقا یک پرسش مطرح می‌شود. آدمیت نقلی از میرزا یعقوب خان سفیر دربار روس در نامه‌ای به ‏ناصرالدین شاه‌ ‏می‌نویسد که میرزا تقی‌خان به من گفته بود: خیال کنسطیطوسیون«مشروطه» را داشتم و ‏مجالم نداند. این وجه از امیرکبیر را چطور ‏باید توضیح پذیر کرد؟
من فکر می‌کنم این مسأله از جاهایی است که اغراق فریدون آدمیت است. اولا درباره هر حرفی که میرزا یعقوب زده است همه ‏می‌گویند ‏دروغ بوده. ‏ خود آدمیت که برخوردش با میرزا یعقوب همین است که این آدمی دروغگو بوده و سر منافعش حرف می‌زده ‏ولی وقتی به تمجید از امیرکبیر می‌رسد، آدمیت حرف او را تبدیل به سندی عجیب و غریب می‌کند. من فکر نمی‌کنم مسأله ‏امیرکبیر مسأله مشروطه باشد به این معنا که مشروطه و نظامی مشارکتی است و در آن مجلس وجود دارد. چون می‌دانیم ‏در آن دوره درک‌های متفاوتی از واژه  کنسطیطوسیون وجود داشته است. نمی‌خواهم راجع به خوب یا بد بودن امیرکبیر یا قائم‌‏مقام یا هر کس دیگری صحبت کنم اما مسأله این است که اگر سطح تحلیل را از روی فرد برداریم تاریخ را بهتر می‌شود فهمید. ‏تاریخ مبتنی بر افراد تاریخی عامه‌پسند است، چیزی که تاریخ علمی ما در دانشگاه درگیر آن است.‏
خود آدمیت هم برداشت امیرکبیر از کنسطیطوسیون را «دولت منتظم» عنوان می‌کند.
بله؛  می‌توانیم بگوییم دنبال دولت منتظم و به عبارتی دنبال تنظیمات بوده است که البته خود این هم در نوشته‌های امیرکبیر برجسته نیست ولی می‌توانیم حدس بزنیم که امیرکبیر خود را با روندی که در آن شرایط خاص تاریخی تنظیمات می‌نامیدند همدل می‌دانسته ولی اینکه بگوییم پروژه تنظیمات دقیقا به معنای  مشروطه خواهی و دموکراسی خواهی است اصلا اینطور نیست درحالی که وقتی تاریخ را از منظر آینده تحریف کنیم، اینطور خوانده می‌شود.
امیرکبیر به هیچ عنوان میل به دموکراسی ندارد و به هیچ عنوان علاقه‌ای ندارد که قدرت را به مردم بازگرداند واصلا این‌ها سوالات ذهن امیرکبیر نیستند. منظورم این نیست که امیرکبیر آدمی است که دوست دارد قدرت را از مردم بگیرد بلکه می‌خواهم بگویم  اصلا این مسائل  هنوز مطرح نشدند که آیا قدرت باید در دست مردم یا حاکمیت باشد یا نباشد. این‌ها مسائلی است که بعد از دوره امیرکبیر مطرح شود. بنابراین من فکر می کنم آدمیت اغراق می‌کند.
درباره قهرمان‌سازی تاریخ نکته‌ای هست.  وقتی که از امیرکبیر یا قائم‌مقام صحبت می‌شود برای اینکه بتوان روایت ‏نامشروع را کامل کرد کنار فرشته قائم‌مقام دیو حاج میرزا آقاسی را می‌گذاریم و کنار امیرکبیر خود شاه را پدیدار ‏می‌کنیم. اگر بخواهیم روایتی از تاریخ بگیریم که این روایت نشان دهد حاج میرزا و قائم‌مقام یا هر یک از این ‏دوگانه‌ها الزاما دو نقطه مقابل نیستند، آن روایت چه خواهد بود؟
آن روایت، روایتی است که خیلی جامعه‌شناختی‌تر به تاریخ نگاه کند. از طرف دیگر، باید نیروهای دیگر تاریخ را هم جدی گرفت. ‏وقتی روایت ساخته می‌شود، یک‌سری آدم‌ می‌شوند شیطان و یک‌سری آدم‌ می‌شوند خدا. آقاسی شیطان است و قائم‌مقام خدا و ‏اصلا در نظر گرفته نمی‌شود تفاوت آقاسی و قائم‌مقام و میرزا آقاخان نوری و امیرکبیر تفاوت صفر و صدی نیست و اینها در ‏خیلی از موارد هم‌نظر بودند و دوم اینکه خیلی از اتفاقات از عهده آن آدم‌ها خارج بوده است و ما این را می‌دانیم. هر کاری در ‏دوره مستوفی انجام شده ما می‌گوییم ناصرالدین شاه کرد و هر کار مثبتی در دوره امیرکبیر یا سپه‌سالار انجام شده خودشان ‏کردند و باید پرسید چرا چنین برداشتی وجود دارد؟
وقتی صدر اعظمی را دوست داریم، فکر می‌کنیم این صدر اعظم است که در لحظه تاریخی عامل است و فعلی را انجام می‌دهد در ‏صورتی که شاه هم یک نیرو است و دارد کاری می‌کند. اینکه ناصرالدین شاه ولو  متظاهرانه و حتی با فهم غلط می‌خواهد ایران ‏مدرن شود یعنی یک نیرو در تاریخ وجود دارد.‏
حتی در ١٧ سالگی‌اش؟
بله؛ حتی بگویید تحت‌تأثیر خود امیرکبیر. اتفاقا محمدشاه هم همین شکل است و برعکس آن تصویری که از او می‌سازند که ‏سرسپرده صوفیه است، آدمی غیر متمایل به اخذ مظاهر فرنگی نبوده. وقتی این روایت‌ها را می‌سازیم، دائم خوب‌ها و بدها را از هم ‏جدا می‌کنیم که از یک طرف غلط است و از طرف دیگر سطوحی را کاملا نادیده می‌گیریم.‏
اولین آنها سطح اجتماعی است یعنی ما نادیده می‌گیریم که امیرکبیر در چه سطح اجتماعی ممکن شده است. اینکه ‏امیرکبیر به دولت نظم می‌دهد خیلی متفاوت نیست که آیت‌الله بهبهانی یا انصاری به فقه نظم می‌دهند. هم امیرکبیر و هم مراجع ‏دارند یک کار می‌کنند ولی فعالیت مرجع از موضوع کار خارج می‌شود درحالی که این خیلی تجربه مهمی است. اینکه آدم‌ها دارند ‏چطور زندگی می‌کنند و چطور آن را پیش می‌برند و اینکه این روند در کدام دوره چگونه است کاملا از دید تاریخ‌نگاری ما پنهان ‏مانده است.‏
سطح دیگری که دیده نمی‌شود، سطح جهانی است چرا که در روند جهانی یک‌سری تحولات در حال شکل‌گیری است. برای مثال ‏اینکه مرز شکل می‌گیرد تا حد زیادی در دوره امیرکبیر اتفاق افتاد، اما اگر بر مسند امیرکبیر، میرزا آقاخان نوری هم می‌نشست ‏مجبور بود همان کار را کند برای اینکه روسیه و انگلیس بالای سر ایران ایستاده بودند و می‌گفتند مرز بکشید و اگر نکشید حق را ‏در منازعات مرزی به عثمانی می‌دهیم.‏
عبدالله مستوفی در کتاب شرح زندگانی من جمله‌ای دارد که می‌گوید: مگر قائم‌مقام چه کرد که حاج‌میرزا ‏آقاسی نکرد. به نظر می‌رسد که این دوگانه به لحظه اکنون ما نزدیک است. شاید روایت ما از یک‌سری ‏دوگانگی‌های امروز باعث می‌شود تا همان‌ها را در تاریخ بجوییم. روایتی که امروز از قائم‌مقام و حاج میرزا ‏آقاسی می‌دهیم به خاطر این نیست که می‌خواهیم لحظه اکنون را در تاریخ ببینیم؟
قطعا همین‌طور است؛ وقتی به آن  دوره نگاه می‌کنیم  تصویر این نیست. برای مثال امروز فکر می‌کنیم ناصرالدین شاه همیشه ‏منفور است،‌ درحالی‌ که محبوبیت بالایی در دوره خود و تا کمی قبل از مشروطه دارد و بعد از کشته‌شدنش برای بسیاری شاه شهید ‏است؛ البته مخالف هم دارد اما این تصویری که درباره او هست، که او را ضد نوسازی می‌داند، مربوط به پس از مشروطه است و تا ‏آن دوره همه می‌پذیرفتند که او شاهی نوخواه اما مستبد است. ولی ما این را در تصویر ذهنی خود می‌فهمیم و ماجرا به‌طور کلی ‏همین است. ما در دوره تاریخ‌نگاری دوره مشروطه همه چیز امروز خود را بر سر مشروطه هوار می‌کنیم  و تاریخ را آن‌گونه ‏می‌خوانیم و تاریخ‌نگاری در زمانه‌ای که رضا شاه قرار است به قهرمان بدل شود، بر قهرمان‌سازی متمرکز می‌شود و تاریخ‌نگاری ‏پس از دهه ٤٠ از تاریخ، چهره همان روشنفکری را می‌کشد که می‌خواهد بگوید آه! من هم مثل امیرکبیر شکست خوردم و این ‏یک اندوه روشنفکرانه است که از دهه ٤٠ به بعد بر روایت تاریخی سوار می‌شود و همین‌گونه ‌لحظه‌های مختلف را سوار اتفاق ‏تاریخی می‌کند و به خود می‌قبولاند درست است، برای اینکه داده‌های خود را گزینشی انتخاب می‌کند ولی وقتی دقیق‌تر یا با دید ‏انتقادی‌تری  نگاه کنیم، می‌فهمیم تاریخ آن‌قدر ساده یا مشابه وضع حال نیست.‏
‏ فکر می‌کنم هر کس که سعی می‌کند مدام این صحنه تاریخی را به‌روز‌تر و به‌روز‌تر و به‌روزتر استفاده کند مسلما دارد روز به ‏روز از وجه عالمانه تاریخ دور می‌شود و از آن استفاده سیاسی ابزاری می‌کند. البته این حرف به این معنا نیست که استفاده ‏سیاسی از تاریخ الزاما معنای بدی داشته باشد، اما ربطی به علم تاریخ ندارد.‏
به نظر می‌رسد این ایده نوخواهی تمامیت تاریخ را کمی معلق می‌کند. از این جهت که مسأله ما دائم می‌شود ‏نوخواهی یا اعتلای سیاسی و اقتصادی ایران. درواقع می‌توانیم بگوییم امیرکبیر از این جهت، آن‌قدر ‏مورد علاقه ما می‌شود که با عینک نوخواهی می‌خواهیم تمام قاجار را بخوانیم.
دقیقا؛ ما فرضی را می‌سازیم که گویا همیشه در تمام تاریخ جریانی نوخواه در مقابل جریانی مرتجع وجود داشته است و نوخواه ‏طبیعتا مردم‌گرا بوده است و مرتجع قاعدتا مستبد، یعنی تمام مسائلی را که امروز مدرنیته دارد به یک طرف و خصائل مقابل آن ‏را به طرف دیگر نسبت می‌دهیم. برای همین مدام اینها را ذیل روایت سنت و مدرنیته تقلیل می‌دهیم. اینکه امیرکبیر و قائم‌‏مقام بسیار مستبد بودند نکته‌ای است که هیچ‌کس تا قبل از تاریخ‌نگاری پهلوی در آن شک ندارد، حتی کسانی که از قائم‌مقام ‏تعریف می‌کنند، می‌گویند ادیب قابلی بود و خط خوبی داشت اما مستبد بود ولی الان طوری حرف زده می‌شود که گویی قائم‌مقام ‏نماینده لیبرال دموکراسی است. این گونه‌ای ایستادن روی ایده پایان تاریخ و اغراق کردن این تضاد سنت و مدرنیته است که روز ‏به روز شدت می‌یابد.‏
یعنی از تاریخ سوژه‌زدایی بکنیم؟
بله و به معنای دقیق‌تر تاریخ را از قهرمانان بزداییم. سوژه زدایی شاید خیلی پست مدرن فهیمده شود ولی این خیلی ساده است که  نباید قهرمانان تاریخی بسازیم و تاریخ صحنه‌ای نیست که قهرمانان و شیاطین در آن با هم می‌جنگند. این
 سوژه زدایی نیست که بگوییم تاریخ را باید در بستر اجتماعی، واقعگرایانه و وفادارانه نوشت. اتفاقا شاید حتی بیش از حد مدرن است. و من از این دفاع می‌کنم.
پایان تاریخ به چه معنا؟
به این معنا که فکر می‌کنیم پایانی در تاریخ وجود دارد که مطلوب است و مردم و عقلانیت در آن حضور دارند و قاعدتا با ذهنی ‏لیبرال تصویری را می‌سازیم که این وضع نهایی است و همه تاریخ تلاش برای رسیدن به آن بوده اما این تصویر حقیقت ندارد. ‏دست‌کم وقتی در ایران نگاه می‌کنیم، می‌فهمیم این ذهنیت برداشتی است که در دوره مشروطه آغاز به شکل‌گیری می‌کند و نه ‏قبل‌تر از آن. حتی در صحنه مشروطه هم این‌قدر دودستگی نیست. روایت سنت و مدرنیته‌ای در دوره پهلوی ذره ذره ساخته ‏می‌شود و در دهه ٤٠ به تراکم عجیب و غریبی می‌رسد. از دهه ٤٠ تا دهه ٨٠ مدام اغراق در شکاف سنت و مدرن را داریم. این اغراق فارغ از اینکه تاریخ را تحریف ‏می‌کند از نظر اخلاقی و سیاسی بسیار ابتر است. عموما طوری صحبت می‌شود که اگر کسی بگوید سنت و مدرنیته وجود ندارد از ‏نسبی‌گرایی ابتری حرف می‌زند اما به نظر من کسی که از سنت و مدرن حرف می‌زند یک نسبی‌گرای ابتر است برای اینکه مدام از ‏این حرف می‌زند که سنتی هست که گذشت و مدرنیته‌ای هست که نخواهد آمد و ما در وضعیتی هستیم که آشوب است و هر ‏تلاشی مثل تلاش امیرکبیر شکست می‌خورد و این حرف از شکلی از ناامیدی آغاز می‌کند و درنهایت صرفا محافظه‌کاری سیاسی ‏و سازش‌کاری را تقویت می‌کند.‏
با روایتی از امیرکبیر که امروز به آن دست یافتیم، آیا می‌توان گفت این امیرکبیر را یک لحظه گسست در تاریخ است یا نه مسیر تاریخ همواری خود را طی می‌کند و امیرکبیر را نمی‌شود به عنوان امری تکین  جدا کرد؟
به نظر من روایت دوم گویا تر است وفکر می‌کنم روایت دوم چیزی جز روایت اول نباشد البته با شکلی  دیگر. بی‌نهایت گسست در حوزه‌های مختلف اتفاق می‌افتد بعضی‌ها همزمان وبعضی‌ها غیر همزمان. امیرکبیر هم قطعا در یکسری چیزها گسست است مثلا در نظم آموزشی ایران امیرکبیر یک گسست است در نظام زندان یک لحظه گسست است و خیلی چیزهای دیگر ودر خیلی چیزها هم نیست اما اینکه آن آدم در لحظه گسست ایستاده است به این  معنا نیست که آن آدم عامل گسست است.یعنی در شکل‌گیری زندان معنی این نیست که امیرکبیر شیفته زندان بود بلکه معنا این است که این فرم زندان در اروپا جدی می‌شود وبه ایران هم می‌رسد ولی در ایران این قصه می‌رود ذیل حکایت سنت و مدرنیته.
در وضع اکنون امیرکبیر کجا قرار دارد و چه نسبتی با ما برقرار می‌کند؟
 فکر می‌کنم امیرکبیر خیلی اهمیت می‌یابد اما باید از خوبی و بدی او گذر کرد و باید از امیرکبیر به‌عنوان کسی که امکان‌ ‏یافت یک‌سری سازوکار‌ها را عملی کند، حرف بزنیم و باید ببینیم این سازوکار‌ها برای جامعه چه کرد و حتی شاید کسی بخواهد ‏بپرسد این اقدامات خوب بود یا نه؛ این می‌شود چیزی که به ما کمک می‌کند مسأله تاریخ را دقیق‌تر طرح کنیم، یعنی ‏بگوییم امیرکبیر این فهم را داشت و این شکل از اجرای عمل را هم داشت و هیچ‌کدام به این دلیل نبود که آدم خوب یا بدی بود ‏بلکه به این دلیل است که این شکل برایش ممکن شد و این شکل چگونه با ساخت دولت در ایران گره خورد و چطور یک‌سری ‏چیزها را ممکن کرد که بعضی خوب و بعضی بد هستند. باید اینها را از هم تفکیک کرد و بعد پرسید امیرکبیر در لحظه حال ما ‏چه می‌کند ولی نه به‌عنوان یک فرد بلکه به‌عنوان یک مجموعه کنش تاریخی و به‌عنوان یک نظم و به معنای دقیق کلمه به ‏عنوان یک کنشگر که مهم نیست نیتش چیست بلکه مهم است که فضای کنشش چیست و فکر کنم جامعه‌شناسی هم همین را ‏می‌گوید. در بحث وبر و حتی پارسونز هم کنش به همین معنا اهمیت دارد؛ برای مثال در کار وبر اگر نیت‌مندی هم مطرح ‏می‌شود منظور ابزاری برای فهم فضای کنش است، نه فهم داستان زندگی شخص.‏