محمد آزاد: بحران آب در ایران به جایی رسیده است که رودخانه و تالاب غیب می‌شود! اگر روزی به یکی از ساکنان آذربایجان می‌گفتید دریاچه ارومیه خشک می‌شود، دیگر وجود نخواهد داشت، حداقل در دل به شما می‌خندید. هیچ اصفهانی‌ای به خواب هم نمی‌دید زاینده‌رود نباشد و گمان نمی‌رفت در شمال تالاب انزلی از بین برود و در جنوب هورالعظیم دود شود، انگار از اول نبوده‌اند؛ اما همه این اتفاقات افتاد و حالا پای حیات تمدن ایران در میان است؛ اما کشاورزی چقدر مقصر است و آیا باید کشاورزی را در فلات ایران رها کرد؟ یکی از راه‌های بازکردن هر کلافی پرداختن به هر یک گره به شکل مستقل است. این گزارش نقل سه روایت از یکی از گره‌های کلاف کم‌آبی، یعنی کشاورزی است. روایت اول از مقامی رسمی و دولتی: فریبرز عباسی، سرپرست معاونت آب و خاک وزارت جهاد کشاورزی. روایت دوم از بخش خصوصی: اعظم بیگی، مدیر پیشین بخش آب مرکز ملی مطالعات کشاورزی و آب اتاق ایران. روایت سوم از مجید مخدوم‌فرخنده، استاد دانشگاه تهران. 

فریبرز عباسی: کشاورزی مقصر نیست

عباسی درباره سهم 92درصدی آب در کشاورزی می‌گوید: «در این مباحث حرف‌وحدیث خیلی زیاد است. این عددی را که شما می‌گویید، دوستان ما در وزارت نیرو مطرح می‌کنند. اما در وزارت جهاد کشاورزی ما به روش‌های مختلف از جمله روش‌های میدانی محاسبه کردیم و به عدد 70 درصد رسیدیم. یعنی سهم بخش کشاورزی از آب تجدیدپذیر کشور این میزانی است که گفته شد». در مقایسه چطور؟ هدررفت کشاورزی چه میزان است؟ این مقام دولتی می‌گوید: «در همه بخش‌ها شکی نیست که هدررفت آب وجود دارد اما در یک دهه اخیر اقدامات بسیار مؤثری در وزارت جهاد کشاورزی صورت گرفته که در راستای سیاست‌های کلان کشور بوده و سرمایه‌گذاری‌ها و برنامه‌ریزی‌های بسیار خوبی انجام شده و سیستم‌های نوینی در کشور احداث شده و توسعه یافته است که سبب شده راندمان آبیاری کشور به شکل قابل توجهی افزایش یابد و از عدد 30 الی 35 درصد به 45 درصد حتی 50 درصد افزایش یابد و حرف من این است که افزایش راندمان آبیاری و نیز افزایش بهره‌وری آب که از بحث‌های کلیدی در مدیریت آب است طی این سال‌ها افزایش یافته است».

سؤال دیگری می‌پرسم. برخی می‌گویند کشاورزی را کلا تعطیل کنیم به‌صرفه‌تر است. نظر شما چیست؟

اصلا و ابدا سخن درستی نیست! ببینید! کشاورزی مزایای بسیاری دارد. بحث امنیت غذایی در میان است. بحث اشتغال در بخش کشاورزی را داریم. ما الان درصد عمده‌ای از اقتصاد و اشتغالمان به کشاورزی گره خورده. خدای نکرده اگر این بخش آسیب ببیند، یا به قول شما تعطیل شود حتما عواقبی دارد. بحث بی‌کاری وجود دارد و آسیب‌های اجتماعی ناشی از آن بسیار جدی است. من قطعا اعتقادی به تعطیلی کشاورزی ندارم. کشاورزی در ایران اقتصادی است و دلیلش هم واضح است. اگر کشاورزی یا هر مشغله دیگری برای بهره‌بردار مقرون به صرفه نباشد، آن کار را رها می‌کند. ما الان در بحث سامانه‌های نوین آبیاری آن‌قدر مؤثر عمل کرده‌ایم که توسعه آن به شکل خوداجرائی انجام می‌شود؛ یعنی خود بهره‌بردار آن را انجام می‌دهد. اگر به‌صرفه نباشد چطور چنین چیزی ممکن است؟ چرا کشاورز باید چنین هزینه‌ای بکند اگر به صرفه نیست؟

سؤال آخر: سهم کشاورزی در خشک‌شدن رودخانه، دریاچه و این موارد را چه اندازه می‌دانید...

عدد و رقمی برای این مورد ندارم... نسبی بگویید؛ حتی به صورت کم، زیاد یا متوسط... نمی‌توانم چنین حرفی بزنم، مضاف بر اینکه بحث تغییر اقلیم هم در این زمینه بی‌تأثیر نیست. با بحث افزایش هزینه آب موافق هستید؟ این بحثی است که باید کارشناسی شود، در مجلس در وزارت نیرو و دستگاه‌های متولی و خود بهره‌برداران هم باید مشارکت کنند و نتیجه مطلوب حاصل شود.

اعظم بیگی: تقریبا به آخر خط رسیده‌ایم!

سؤالات مشابه را با خانم بیگی در میان می‌گذارم. سهم آب کشاورزی را 92 درصد تخمین زده‌اند. صحیح است؟ خیر. اگر بخواهیم درصدی حساب کنیم شاید چنین عددی به دست بیاید. اما مسئله‌ای که هست اینکه آب مصرفی کشاورزی را محاسبه‌کردن ممکن نیست و فاکتوری برای محاسبه آن نداریم. در نتیحه دو بخش دیگر قابل محاسبه، یعنی آب شرب و صنعت را تعیین می‌کنند و از کل میزان مصرفی کسر می‌کنند و به چنین عددی می‌رسند که لزوما صحیح نیست، چون هدررفت آب ما هم زیاد است و این میزان در محاسبه عدد 92 درصد در نظر گرفته نشده. از میزان هدررفت آب کشاورزی سؤال می‌کنم که بیگی می‌گوید آن هم عددی قابل محاسبه نیست... واضح‌تر بپرسم سؤال ما به‌صرفه‌بودن یا نبودن کاشت برخی از اقلام کشاورزی مانند سیب در ارومیه است یا زیتون در قم و از این دست موارد که تأیید می‌کند و می‌گوید: «قطعا نمی‌صرفد! برای تعیین به‌صرفه‌بودن یا نبودن کاشت یک محصول باید بهره‌وری آن را سنجید و دید بهره‌وری هر محصول در کجای کشور بیشتر است. الان در دنیا این را با پروداکتیویتی می‌سنجند؛ یعنی میزان تولید یک محصول و نسبت‌بندی آن با آب مصرفی آن که عدد نهایی به ما می‌گوید کاشت یک محصول به‌صرفه هست یا نه. مثالی بزنم. به شما می‌گویم حتی در شمال ایران پروداکتیویتی برنج از یک کمتر است! در قیاس با میانگین جهانی می‌سنجم. شمال که به‌صرفه نباشد حساب کنید در خوزستان و اصفهان کشت برنج چه وضعیتی دارد؟ بنابراین اگر به عدد بهره‌وری توجه کنیم می‌توانیم الگوی کشت مناسب داشته باشیم. امروز بحران آب بر کسی پوشیده نیست و یکی از راه‌های کنترل آن اصلاح الگوی کشت و افزایش بهره‌وری در کشاورزی است».

مردم می‌خوانند که 92 درصد آب کشور را کشاورزی مصرف می‌کند و بازده هم ندارد یعنی برای نمونه سهم آن از بازار کار بسیار پایین است... درباره این حرف نظر تقریبا موافق دارد: «نمی‌شود گفت این حرف اشتباه است. این درست است که در زمینه‌هایی مثل اشتغال، کشاورزی کارنامه مناسب ندارد و ظرفیت اشتغال بیشتر هم ندارد و این هم درست است که بیشترین مصرف آب کشور در زمینه کشاورزی است، حالا عددش مهم نیست به هرحال بالاست؛ یعنی به نظر شما کشاوزی را تعطیل کنیم عاقلانه است؟ «این نگاه بسیار کلان و مدیریت صحیح می‌خواهد. مثلا به کشاورز بگوییم دیگر سیب نکارد. خب چه کار کند؟ باید اشتغال جایگزین تعریف شود. حرف من این است که ما در شمال بازدهی برنجمان پایین یک است و تازه در ایلام و خوزستان و اصفهان هم کشت می‌شود. ببینید منابع آب تجدیدپذیر ما بسیار پایین آمده. در این چند سال با برداشت‌های بی‌رویه از منابع زیرزمینی وضعیت هر روز بدتر و بدتر شده و مسئله ما اساسا تبدیل به مسئله‌ای بنیادی‌تر یعنی پایداری سرزمینمان شده! اما همین هم مهم‌ترین عاملش مدیریت است. نگاه ما بخشی است و کلان نیست. وزارت نیرو به کشاورزی می‌گوید، کشاورزی به صنعت می‌گوید و الی آخر، ولی سخن درست و منصفانه این است که ما همه با هم این وضعیت را ساخته‌ایم». می‌پرسم بحران خیلی بزرگ است و به چشم مردم می‌آید؛ مثلا رودخانه نیست شده اما شما باور دارید که این بحران قابل حل است. «قابل حل است اما باید واقع‌بینانه گفت که تقریبا به آخر خط رسیده‌ایم. شاید تا چند سال دیگر واقعا راه برگشتی وجود نداشته باشد. همین حرف هم با کمی خوش‌بینی است؛ مثلا منابع تجدیدناپذیر را بی‌رویه برداشت می‌کنیم، ما امروز کسری مخزن داریم، فرونشست دشت‌های ما دیگر جبران‌پذیر نیست، اما این روند تخریبی را حداقل متوقف که می‌توانیم بکنیم! می‌شود از فرسایش بیشتر خاک جلوگیری کرد. سال 97 با یکی از نظریه‌پردازان آب مجازی که به ایران دعوت شده بود به ارومیه رفتیم. آبان ماه بود و ما می‌دیدیم که در کنار جاده سیب‌ها را جابه‌جا تپه کرده بودند و دور ریخته بودند. یعنی آن‌قدر سیب تولید کرده بودند که مازاد آورده بود! این همان بحران مدیریت است که از همه‌چیز جدی‌تر به نظر می‌رسد.

مجید مخدوم‌فرخنده: این کشاورزی نیست آب می‌فروشیم!

همان سؤال و عدد 92 درصد را به مخدوم می‌گویم. جواب این است که «بیشترین هدررفت آب مربوط به لوله‌های آب‌رسانی ماست. به دلیل فرسودگی لوله‌ها تا 30 درصد آب را از دست می‌دهیم. حالا در هر بخش که نگاه کنید چه صنعت، چه کشاورزی و... حجم بسیار بالایی می‌شود. اما به طور کلی مصرف آب کشاورزی در ایران بسته به منطقه جغرافیایی بین 50 تا 90 درصد نوسان دارد». مثال کشت‌های به نظر نامعقول را مطرح می‌کنم. «درست است. کشت سیب در ارومیه به‌هیچ‌عنوان توجیه ندارد. من بارها و بارها به خبرگزاری‌ها و در صداوسیما گفته‌ام که مطابق بررسی‌های ما در یک طرح پژوهشی چنین نتیجه شد که سیب هشت برابر انگور و انگور چهار برابر گندم و جو آب مصرف می‌کند. کشت سیب را به ما تحمیل کردند و تاکستان‌های با محصول بسیار باکیفیت ما را از بین بردند و به جای آن سیب کاشتند. درد اصلی ارومیه آن پل (پل ارومیه-تبریز) است و بعد از آن سیب‌کاری. در شهرهای دیگر نیز همین‌طور است. ببینید یک الگوی کشت وجود داشت که یک بدنه بسیار مجرب کارشناسی در وزارت جهاد کشاورزی آن را تعیین می‌کردند که یا فراموش شدند یا رفتند یا گفتند که بروند. الان دیگر الگوی کشتی که مثلا در دهه 90 داشتیم وجود ندارد. این مسئله هم از مسائل اساسی است که کشاورزی ما را به این روز کشانده، یعنی خالی‌شدن بدنه کارشناسی». درباره کشت گندم چه نظری دارید؟ «موافقم که کشت گندم به‌صرفه نیست. مبحثی داریم در بحث محیط زیست به نام آب مجازی. یعنی چه؟ به‌طور مثال برای تولید یک برگ کاغذ آ4، 10 لیتر آب مصرف می‌شود. این آمار، آمار مجازی است؛ یعنی آبی را که طی تمامی مراحل مصرف می‌شود، محاسبه می‌کنند؛ از آبی که به درخت می‌دهند گرفته تا ترانسپورت و همه حلقه‌های دیگر زنجیره مجموعا عدد آن می‌شود میزان آب مجازی مورد نیاز برای تهیه یا کشت چیزی. بسیاری از محصولات ما با این محاسبات اصلا به‌صرفه نیست. ما هندوانه نمی‌فروشیم آب می‌فروشیم! به هیچ وجه عاقلانه نیست. آب خوب کشور را داریم می‌فروشیم. در دنیا این مسئله را امروز واقف هستند، حتی کشاورزان ما هم آگاهی دارند اما رانت‌خواران بزرگ جلوی به‌عمل‌رسیدن این آگاهی را می‌گیرند. واقعیت این است که بحران آب در حال حاضر موضوع جهانی است اما در ایران با اضافه‌شدن مصیبت رانت‌خواران دوچندان به چشم می‌آید». آیا با توقف کشاورزی در برخی نقاط با بحران بی‌کاری آن منطقه مواجه نمی‌شویم؟ «یک مسئله مهم است. توجه کنید مسائل اکولوژیکی و اقتصادی دو کفه ترازو هستند، یعنی باید در یک نقطه به تعادل برسند. ما بحثی داریم در توسعه پایدار و می‌گوییم کاری باید کرد که هم بازده اقتصادی داشته باشد، هم محیط زیست را سالم بگذارد و هم رفاه اجتماعی را بالا ببرد و توازن برقرار شود». در آخر اصلا مشکل آب قابل حل است، با این وضعیت در ایران؟ بعضی‌ها رادیکال می‌گویند که نه! خیر کاملا قابل حل است. اصلا این حرف صحیحی نیست.