فروپاشی اقتصادی در ادبیات اقتصادی چطور تعریف و با چه شاخصه‌هایی شناسایی می‌شود؟

در علم اقتصاد مبحثی به نام فروپاشی اقتصادی نداریم. فروپاشی نظام اقتصادی معنادارتر است، مثل فروپاشی نظام سیاسی که آن هم معنادار است. در مورد اقتصاد یک کشور صحبت از کاهش تولید است نه فروپاشی. اقتصادها مجموعه پیچیده‌ای هستند، ممکن است کوچک شوند اما به کلی از بین نمی‌روند. این کوچک شدن ممکن است به 60 درصد در تولید یک کشور هم برسد، مثل افت تولید ملی در اکثر کشورهای اروپایی مانند آلمان و فرانسه بعد از جنگ جهانی دوم. اما ندیده‌ام که بگویند این اقتصادها دچار فروپاشی شده است. این نکته مهمی است، چون در مورد ایران هم زیاد از این اصطلاح استفاده می‌کنند، که بیشتر جنبه سیاسی دارد. چراکه می‌خواهند این پیام را بدهند که سیاست‌های آقای ترامپ در حال عمل کردن است و مجبورند اقتصاد را طوری توصیف کنند که شکننده است؛ امروز وجود دارد اما فردا ممکن است نباشد. اگر به صورت رونق و رکود به آن نگاه کنند، تکلیف ارزیابی سیاست تحریم مشخص نیست. اینکه در اثر تحریم‌ها فرضاً تولید ایران 10 درصد کاهش داشته است، یا بعدتر ممکن است که این کاهش به 20 درصد هم برسد، نقطه خاصی برای اعلام پیروزی به دست نمی‌دهد. تولید سرانه ایران در زمان جنگ نسبت به قبل از انقلاب، 50 درصد افت داشت ولی بعد از جنگ توانست آن را جبران کند. این ادبیات بیشتر به دنبال این هدف است که آقای ترامپ بگوید به نتیجه رسیده‌ایم، مانند سخنرانی‌ای که آقای بوش در مورد عراق داشت؛ اگر مساله سرنگونی را کنار بگذارند، مشخص نیست چه زمانی خواهند گفت که اقتصاد ایران فروپاشیده و به پیروزی رسیده‌اند. بنابراین بهتر است به اقتصاد به عنوان مجموعه‌ای نگاه کنیم که ممکن است کوچک‌تر شود. این به ساختار اقتصاد بستگی دارد.

در مورد ونزوئلا رایج است که می‌گویند دچار فروپاشی اقتصادی شده است. فروپاشی اقتصادی از جنس ونزوئلا نمی‌تواند مصداق داشته باشد؟

اگر بگوییم اقتصاد ونزوئلا فروپاشیده شده، سوالی که پیش می‌آید این است که پس مردم ونزوئلا اکنون چگونه زندگی می‌کنند؟ ساختمانی که فرو می‌ریزد، کسی در آن زندگی هم نمی‌کند. اگر کسانی در آن زندگی می‌کنند، ممکن است آبش قطع شده باشد یا مشکلات دیگری در ساختمان وجود داشته باشد اما فرو نریخته. برای همین نمی‌توانیم بگوییم اقتصاد ونزوئلا دچار فروپاشی شده است، اما وضع خیلی بدی دارد چون تولید ملی در دو سال گذشته 3۰-2۰ درصد کاهش داشته است. می‌شود در این‌باره صحبت کرد که اقتصاد ایران هم در زمان جنگ، از نظر کاهش تولید و از نظر اینکه مردم قادر به تهیه مایحتاج خود در مغازه‌ها نبودند، بی‌شباهت به اقتصاد امروز ونزوئلا نبود. اقتصاد ما دچار بحران است و میزان این بحران قابل بحث است. صندوق بین‌المللی پول میزان کوچک شدن را 5 /9 درصد می‌داند، اما دولت ایران می‌گوید در شش ماه ابتدایی سال 98، تولید افتی نداشته و حتی 4 /0 درصد هم رشد کرده است (تولید غیرنفتی) که این ادعای دولت را آمار نیروی کار تایید می‌کند.

از نظر شما چه عواملی باعث مقاومت و عدم فروپاشی اقتصاد ایران در برابر تحریم شده‌اند؟

چندین عامل اقتصاد ایران را در مقابل تحریم‌ها تا حدودی مقاوم کرده است. مساله‌ای که در داخل ایران تحت عنوان اقتصاد مقاومتی مطرح است، مرتبط با مفهوم resilience یا flexibility در اقتصاد است. اقتصادی در مقابل شوک‌های خارجی مقاوم است که بتواند در برابر ضربه انعطاف نشان دهد. مهم‌ترین عامل انعطاف، استفاده از بازارهاست. برای نمونه، زمانی که فروش نفت ایران افت کرد و قیمت دلار جهش و ارزش ریال کاهش یافت، اگر دولت تمام انتقالات ارزی را وادار می‌کرد که با نرخ دولتی انجام شود، در آن حالت اقتصاد منعطف نبود. اما این انعطاف باعث شد انگیزه‌ای ایجاد شود تا بسیاری به سراغ تولید کالاهای جایگزین وارداتی روند که اکنون قیمتشان سه برابر شده است. این پدیده‌ای است که در آمار نیروی کار می‌بینیم که ایران در فاصله یک‌ساله 500 هزار شغل جدید ایجاد کرده است. چون اقتصادمان را تا حدودی منعطف نگه داشتیم و از بازارها استفاده کردیم، قیمت‌ها بالا رفتند و این باعث شد که بنگاه‌های اقتصادی بتوانند تولید داخلی را افزایش دهند، تا اقتصاد افت زیادی نداشته باشد. فکر می‌کنم که در ونزوئلا اجازه ندادند این کار انجام شود و حالت شکننده‌ای پیدا کرد. این درس خیلی مهمی در مورد انعطاف‌پذیری اقتصاد است. یک مورد دیگر که در اقتصاد ایران مانع افت زیاد می‌شود، این است که بخش زیادی از اقتصاد ایران دولتی است. همواره عادت کرده‌ایم که بگوییم هر چقدر دولت کوچک‌تر باشد بهتر است و هر کاری که دولت می‌کند، مطلوب نیست. اما همیشه این‌طور نیست. فرض کنید تولید برق در ایران کاملاً در اختیار بخش خصوصی بود، و تولیدکننده‌ها می‌شنیدند که اقتصاد ایران در حال فروپاشی است و بساطشان را جمع می‌کردند که به خارج ببرند. در این حالت برق مردم قطع می‌شد و این، ما را به آن حالت فروپاشی نزدیک می‌کرد. بخش خصوصی نسبت به انتظارات آینده بسیار حساس است و در زمان هجوم اخبار منفی (در خصوص جنگ و دیگر مسائل) سرمایه‌گذاری و حتی تولید را پایین می‌آورد. پس نقشی که دولت در اقتصاد دارد، به نوعی اقتصاد را در برابر سیگنال‌های بد مقاوم می‌کند. اگر یک تولیدکننده فکر کند که بانکی که با آن کار می‌کند، ورشکسته شده، ممکن است تولیدش را کاهش دهد. بانک‌های ایران چنین نقشی ندارند که ورشکسته شوند، چراکه دولت کنترل زیادی دارد و می‌تواند سرمایه به آنها تزریق کند. بانک‌های ما به نوعی بیمه مالی هستند. در حقیقت خیلی از جنبه‌های بد اقتصاد ایران، در شرایط بحرانی ممکن است نقش مثبتی داشته باشند. عامل سوم هم به این بازمی‌گردد که بخشی از اقتصاد ایران، اقتصاد خرده‌پاست. مانند تولید کشاورزی، که به اخبار مهم مانند بحران‌های نظام بانکی، حساسیت چندانی ندارد. شخصی که مزرعه‌ای دارد و بازار محصولاتش هم در نزدیکی است، در هر نوع اوضاعی در تهران و وضعیت بین‌المللی، مقاوم است و کار خود را انجام می‌دهد. بیشترین شکنندگی‌ها در نقاطی است که بخش خصوصی تولید انبوه دارد و اخبار بد (که کینز به آن animal spirits می‌گوید)، به ناگهانی شرایط را تغییر می‌دهد و به دلیل آینده تاریک، یا از سرمایه‌گذاری‌شان کم می‌کنند یا از خود تولید، که هر دو مضر است. اگر از سرمایه‌گذاری کم کنند، با ضریب مضاعف تولید و اشتغال کاهش می‌یابد. اگر هم به این نتیجه برسند که تولید دیگر به‌صرفه نیست و کارخانه را تعطیل کنند، GDP به سرعت افت می‌کند.

این بحران می‌تواند عمیق‌تر شود؟ تصمیم‌گیران در اقتصاد ایران باید چه کنند که این بحران عمیق‌تر نشود؟

آمارها نشان می‌دهد که اقتصاد ایران، حدود 10 سالی است که کارآمدی خود را از دست داده است. به این معنی که اگر بین سال‌های 1370 تا 1390 به اقتصاد ایران و ترکیه نگاه کنید، تولید سرانه‌شان پابه‌پا بالا رفته است. در واقع با تمام مشکلاتی که اقتصاد ایران داشته، توانسته با یک اقتصادی که تقریباً موفق است، هم‌ردیف حرکت کند. اما پس از 1390، اقتصاد ایران تقریباً دیگر رشدی ندارد و اقتصاد ترکیه رشد هفت تا هشت‌درصدی دارد. تمام تفاوت‌هایی که بین درآمد سرانه ایران و ترکیه اکنون می‌بینید که زیاد هم شده است، حاصل همین 10 سال است. به نظرم تنها شاخصه این 10 سال، تحریم‌ها بوده که به اقتصاد ایران ضرر زیادی زده است اما به فروپاشی نینجامیده است. اما این سوال که از اینجا به بعد ممکن است چه اتفاقی بیفتد، اطلاع دقیقی ندارم که در اقتصاد ایران چه اتفاقی در حال وقوع است، پس نمی‌توانم به درستی پیش‌بینی کنم. مثلاً اگر به من بگویند که این 500 هزار شغلی که ایجاد شده، به خاطر این است که کارخانه‌ها با ظرفیت کم‌ کار می‌کردند و اکنون که قیمت بسیاری از اقلام بالا رفته، کارخانه‌ها هم تولید را بالا بردند و به ظرفیت رساندند؛ اگر این فرضیه درست باشد، نسبت به آینده بدبین می‌شوم. چراکه ایجاد شغل جدید در آینده نیاز به ایجاد ظرفیت تولید جدید دارد، به‌خصوص در بخش‌های صنعتی که در جانشینی واردات نقش بارزتری دارند و سرمایه‌گذاری در این بخش‌ها نسبتاً سنگین است. وقتی صحبت از سرمایه‌گذاری می‌کنیم، از یک طرف به مساله فاینانس برمی‌خوریم که آیا این شرکت‌ها می‌توانند از شبکه بانکی پول جدید بگیرند، که سرمایه‌گذاری کنند و تولیدشان را زیاد کنند؟ که این جای سوال دارد چراکه بانک‌ها دچار بحران هستند و اصلاحات در آن بخش به کندی پیش می‌رود. مساله دیگر هم آینده‌نگری است؛ یک سرمایه‌گذار اگر اکنون بخواهد ظرفیت کارخانه‌اش را با سرمایه‌گذاری بالا ببرد، باید به آینده خوش‌بین باشد. همان‌طور که عرض کردم، استفاده از ظرفیت فعلی نیازی به نگاه مثبت به آینده ندارد، چراکه کارگر در ایران ارزان است و قیمت اقلام تولیدی هم افزایش یافته است، پس به راحتی ظرفیت کارخانه را به 100 درصد می‌رساند. اما اگر بخواهد کارخانه را توسعه دهد و به خط تولید بیفزاید، باید نگاه کند که اقتصاد ایران در 5 تا 10 سال آینده چه جایگاهی دارد. اینجاست که دچار چالش می‌شود و حرف‌های ضدونقیضی می‌شنود. چون ممکن است تحریم‌ها تشدید شوند، ممکن است جنگ شود، ممکن است موقعیت بخش خصوصی در نظام تضعیف شود و مانند زمان جنگ تحمیلی که نقش دولت در اقتصاد خیلی زیاد شده بود، بازهم دولت تصدی‌گری‌اش را افزایش دهد. همه این ابهامات باعث می‌شود تا نسبت به آینده در بخش خصوصی و سرمایه‌گذاران نااطمینانی ایجاد شود. فکر می‌کنم ایجاد یک نوع فضای مثبت که ایران در دهه 80 داشته و بخش خصوصی در حال قدرت گرفتن بود، نیاز است. اگر آن دید را بتوانیم در جامعه نگه داریم، ممکن است باعث شود که سرمایه‌گذاری و روند مثبتی که در یک سال اخیر در اشتغال دیده‌ایم، ادامه یابد؛ اما در اینجا اگرهای زیادی وجود دارد.

در واقع یکی از راه‌هایی که می‌توانیم با وجود تحریم‌ها شرایط اقتصادی را پایدار نگه داریم، حمایت از بخش خصوصی است. اقدامات دیگری هم می‌توان صورت داد؟

اقداماتی از سوی دولت صورت گرفته که مثبت بوده است. مانند اینکه ثبات نرخ ارز را با وجود تهدیدات خارجی و تلاطمات سیاسی، تا حدودی حفظ کردند و نرخ در محدوده منطقی از نظر تولید قرار گرفت. یعنی صادرکنندگان حاضر بوده‌اند دلار صادراتی‌شان را با این نرخ به فروش رسانند. فکر می‌کنم وجود سامانه نیما خیلی موثر و مثبت بوده است. البته به خیلی از سیاست‌های دولت انتقاد وارد است؛ از جمله دونرخی بودن ارز، و اینکه دولت نقش خود را در سرمایه‌گذاری به یکباره رها کرده است. مثلاً بودجه جدید به نرخ واقعی، 35 درصد کوچک‌تر از بودجه سه سال پیش است و کاهش بودجه عمرانی به ‌مراتب بیشتر. خیلی اوقات هنگامی که بخش خصوصی نمی‌تواند نسبت به آینده خوش‌بین باشد، لازم است که دولت حضور بیشتری داشته باشد، البته نه اینکه سرمایه آنها را تصاحب کند و کارهای آنها را انجام دهد، بلکه در مورد وظایف ذاتی خودش نباید انقباضی رفتار کند. مثل سرمایه‌گذاری در زیرساخت‌ها که در چند سال اخیر افت قابل توجهی کرده است. می‌توان گفت که دولت تنها به حدی سرمایه‌گذاری می‌کند که سرمایه قبلی را در همان سطح نگه دارد، یعنی مقدار سرمایه‌گذاری برابر با جبران استهلاک است. فکر می‌کنم دولت بیش از حد نگران تورم است و این هم در سیاست انقباضی بودجه و هم در عدم استفاده از فروش حامل‌های انرژی برای افزایش درآمدش قابل مشاهده است. در گذشته نگاه بخش خصوصی ما به دولت بوده است که اگر دولت با نگاه به آینده، سرمایه‌گذاری کند، آنها هم وارد این پروسه می‌شوند. ما ساختاری مانند کشورهای سرمایه‌داری پیشرفته نداریم که بخش خصوصی در برنامه‌هایش برای سرمایه‌گذاری و تولید به دولت کاری نداشته باشد. برداشت من این است که اگر در اقتصاد ایران، دولت خیلی عقب بکشد، بخش خصوصی هم عقب می‌کشد و این یک دور باطل ایجاد می‌کند. من نمی‌گویم بودجه خیلی انبساطی باشد اما جلوی انقباض را باید گرفت. من با دخالت مستقیم دولت در تولید موافق نیستم اما با اینکه دولت عقب بکشد که به بخش خصوصی میدان بدهد در این شرایط اعتقاد ندارم. بحث این است که چون در اقتصاد تورم داریم و دولت هم منابع کافی ندارد، پس باید انقباضی رفتار کنیم. باید پرسید دولتی که هر روز پنج میلیون بشکه نفت و گاز را به مردم می‌فروشد چگونه درآمدی ندارد؟ اینکه آن را به قیمت بسیار پایین در داخل ایران توزیع می‌کند پاسخ خوبی نیست، چراکه بیشتر آن را به اقشار مرفه می‌دهد. اینکه سوبسید زیادی به بسیاری از دهک‌های بالایی می‌دهد هم از نظر بودجه و رشد اقتصادی و هم از نظر عدالت سیاسی اشتباه است. دولت باید بتواند از دهک‌های بالای اقتصاد، پول واقعی سرویس‌هایی را که می‌دهد، همچون آب و برق و بنزین و گاز بگیرد. لازمه‌اش این است که قیمت‌ها را به سمت نرخی ببرد که در کشورهای همسایه رایج است. دولت ترکیه بخش مهمی از منابع را از مالیات دریافت می‌کند، مثلاً بنزینی را که از خارج می‌خرد، 50 درصد روی آن مالیات می‌بندد؛ علتش هم این است که می‌گوید اگر بخواهید سرویس‌های دیگر مانند جاده و بهداشت عمومی ارائه دهم، نیاز به مالیات بر فروش بنزین است. بنابراین دولت ایران دولت ورشکسته‌ای نیست، دولتی است که حاضر نیست منابع لازم را کسب کند، علتش هم این است که مکانیسم واقعی شدن قیمت انرژی را یا بلد نیست یا بلد است اما علاقه‌ای به انجام آن ندارد. در مورد این مکانیسم هم بارها اقتصاددانان نوشته و گفته‌اند. مکانیسمی که در آن اگر قیمت بالا می‌رود، باید به نوعی به دهک‌های پایین درآمدی اضافه شود. یک راهش این بود که آقای احمدی‌نژاد پیش گرفت که درست هم انجام نداد، و هنوز هم در حال انجام است. راه دیگر این است که بازاری برای بنزین ایجاد شود که همه ایرانی‌ها به مقدار مساوی بنزین بگیرند و به همدیگر بفروشند که به‌طور اتوماتیک هم قیمت تعیین شود، هم توزیع درآمد بهتر صورت گیرد. بنابراین اینکه بودجه انقباضی داریم، یک نوع ناتوانی در ایجاد درآمد است. ایران بسیار به سرمایه‌گذاری دولت برای زیرساخت‌ها و ایجاد اشتغال امید دارد، و این جای تاسف است که طرحی برای افزایش درآمد دولت از طریق افزایش بهای انرژی در دستور کار نیست.

اگر اقتصاد ایران 20 درصد کوچک‌تر شود، شاید دچار فروپاشی نشویم، اما ممکن است اقشار کم‌درآمد دچار مشکلاتی شوند که قابل جبران نباشد. سیاستمدار، دولت و تصمیم‌گیران چطور می‌توانند این آسیب را مهار کنند؟

فرض کنید که 20 درصد تولید کاهش پیدا می‌کند، در این حالت ممکن است افراد خیلی پولدار، درآمدشان 30 درصد کاهش پیدا کرده باشد، ولی هنوز زندگی‌شان می‌گذرد. اما در طبقات پایین درآمدشان کمتر از 20 درصد افت کرده باشد. در این حالت با جامعه‌ای مواجه هستیم که با این بحران به نحوی مقابله می‌کند که ضررهایش چند برابر نشود. برعکس آن، جامعه‌ای است که کاهش 20درصدی میانگین درآمد باعث شود که زندگی طبقات پایین تقریباً به‌طور کامل از بین رود. در این حالت این بحران اقتصادی به ‌سرعت تبدیل به بحران عظیم‌تر اجتماعی و سیاسی می‌شود. مساله توزیع درآمد هنگام تغییرات شدید قیمت‌های نسبی و تغییرات ساختاری بسیار بحث مهمی است. این را باید در دو مرحله جواب داد، اولین مساله اشتغال است. مهم‌ترین راه رساندن درآمد به مردم، ایجاد شغل است. هیچ اقتصاددانی را پیدا نمی‌کنید که بگوید به‌جای شغل، به مردم پول دهید. این اولویت نخست است. در مرحله دوم، به دلیل اینکه ایجاد اشتغال سخت است و برخی نیز نمی‌توانند کار کنند، مساله یارانه است. دولت ابزارهایی در دستش دارد، مثلاً می‌داند چه خانه‌هایی که به آنها آب و برق و گاز می‌رساند، استطاعت مالی ندارند و از آنها بهای پایین‌تری می‌گیرد. یارانه نقدی هم اهرم سیاستی مهمی است. تجربه ایران در ضربه اول تحریم‌ها این بود که با کمک یارانه نقدی، فقر حتی کاهش یافت. ولی در سال‌های اخیر نرخ فقر در ایران در حدود 50 درصد افزایش پیدا کرد. به این معنی که اگر درصد فقر در ایران 10 درصد بود، اکنون به حدود 15 درصد رسیده است (بر اساس معیارهای بین‌المللی). ایران از طریق حساب‌های یارانه این اهرم را دارد که بتواند جلوی آسیب‌های اجتماعی بزرگ را بگیرد. البته برای ایجاد منابع لازم، ابتدا باید مالیاتی را که از طبقات بالا می‌گیرد، با حذف یارانه انرژی افزایش دهد.