صحبت کردن از پایان عصر نفت دیگر یک پیش‌بینی خیلی دور نیست و به نظر می‌رسد اغلب کشورهای صنعتی و توسعه‌یافته برنامه‌های متعددی برای کاهش سهم نفت در کل انرژی مصرفی خود دارند. با این حال حتی اگر نفت هنوز دو سه دهه دیگر تقاضا داشته باشد، قیمتش در بازارهای جهانی دیگر به قله‌های قبلی بازنمی‌گردد و تحلیلگران تقریباً متفق‌القول هستند که عصر رفاه مبتنی بر درآمدهای نفتی نفس‌های آخر خود را می‌کشد و نفت‌فروشان باید به فکر دیگری برای درآمدزایی باشند. آیا کشورهای نفتی می‌توانند بدون نفت رفاه خود را تامین کنند؟
عدنان مزارعی: واقعیت این است که اغلب کشورهای نفت‌خیز در حوزه خلیج‌فارس، آفریقا یا دیگر نقاط دنیا خودشان هم متوجه شده‌اند که دوران سلطه نفت رو به اتمام است و درآمد ناشی از فروش نفت خام در بازارهای جهانی در یک روند مستمر کاهش خواهد یافت. در نتیجه پایداری مالی این کشورها در معرض خطر قرار دارد و آنها نیاز بیشتری به دگرگونی، نوآوری و تنوع در ساختار تولید دارند و تا جایی که می‌توانند باید در زنجیره‌های تولید بین‌المللی مشارکت کنند. کشورهای حوزه خلیج‌فارس به درجات و طرق مختلف سعی کرده‌اند هر کدام برنامه‌های درازمدت مختلفی را به این منظور تدوین و اجرا کنند. برخی از این برنامه‌ها معقول‌تر و واقع‌بینانه‌تر است و برخی هم شامل صرف بودجه روی پروژه‌های تا حدی رویایی و آرمانی است. اغلب کشورهای نفت‌خیز به‌خصوص در حوزه خلیج‌فارس، مانند ایران، با استفاده از ابزار صندوق‌های سرمایه‌گذاری دولتی یا خارجی، به درجات مختلف برای حل کاهش درآمدهای نفتی به تکاپو افتاده‌اند چراکه کاهش این درآمدها در نظام حکمرانی‌شان تاثیر خواهد گذاشت. به عنوان یک نمونه جالب توجه می‌توان به کویت اشاره کرد که نسبت به دیگر کشورهای نفت‌خیز، نظام سیاسی‌اش از این مساله، متاثرتر و با آن درگیرتر بوده است. کویت مجلسی دارد که تا حدی نسبت به کشورهای نفتی دیگر بیشتر در مدیریت امور اقتصادی دخیل است. اخیراً مشکلات بسیاری بین دولت و مجلس در مورد استفاده از منابع صندوق سرمایه‌گذاری کویت پیش آمد چون مجلس تا حدی از استفاده از منابع صندوق و همچنین استقراض خارجی جلوگیری کرده و از دولت خواسته است که در مورد میزان درآمدها، هزینه‌کرد آنها، پروژه‌های اولویت‌دار و بازده این سرمایه‌گذاری‌ها مسوولیت‌پذیری و پاسخگویی بیشتر و بهتری داشته باشد. کشورهای دموکراتیک‌تر مانند مکزیک، در این مسیر مقداری جلوتر از ما و کشورهای حوزه خلیج‌فارس هستند. حتی کشورهای دیگری که نفت خام ندارند اما از ذخایر طبیعی برخوردارند مانند شیلی که مس صادر می‌کند، اغلب نهادهای توسعه‌یافته‌تر و پیشرفته‌تری نسبت به ایران برای طی کردن دوران گذار دارند. به‌طور کلی این بحث در همه کشورهایی که اقتصادشان بر پایه منابع طبیعی استوار است، جریان دارد که باید برنامه‌های مدون و دقیقی برای استفاده از درآمدهای کنونی داشته باشند. مثلاً اینکه نفت را چگونه بفروشند، درآمدهایش را کجا سرمایه‌گذاری کنند و چگونه بازدهی بیشتری از آن بگیرند. برای نمونه وقتی بحران کرونا آغاز شد، سهام شرکت‌های سیاحتی در دنیا مثل شرکت‌های کشتیرانی سقوط کرد. عربستان سعودی، در اقدامی که از نظر من کاملاً صحیح بود، سهام برخی از این شرکت‌ها را خرید که در حال حاضر ارزش این سهام به سرعت در حال افزایش است. با این همه عربستان همزمان از این درآمدها برای سرمایه‌گذاری در پروژه‌هایی رویایی مثل شهر بزرگ نئوم استفاده کرد که قرار است حدود 500 میلیارد دلار برایش هزینه شود.
شما با این گزاره که به پایان عصر نفت نزدیک می‌شویم موافقید؟ گفته می‌شود با توجه به توسعه استفاده از انرژی‌های تجدیدپذیر حتی پیش از اینکه منابع نفتی به انتها برسد، تقاضا برای آن به شدت کاهش پیدا می‌کند و عملاً این منابع بدون استفاده می‌مانند. این تحلیل درست است؟
مزارعی: تحلیل‌هایی که نهادهای مختلف مانند صندوق بین‌المللی پول یا شرکت‌های نفتی دارند، گویای این روند است که تا دو دهه آینده تقاضای نفت بسیار پایین می‌آید، اما در این دوره گذار مطمئناً استفاده از نفت در پتروشیمی، حمل‌ونقل و تولید دیگر انرژی‌ها از بین نخواهد رفت و در واقع تا رسیدن به پایان نفت هنوز مدت زیادی باقی مانده است. با این حال در کشورهای صنعتی و به‌ویژه چین این فشار بالا خواهد رفت که نفت به تدریج جایگزین شود. از طرفی ایالات متحده با روی کار آمدن دولت آقای بایدن به احتمال زیاد به قرارداد زیست‌محیطی پاریس برمی‌گردد و روند استفاده از سوخت‌های فسیلی کاهش می‌یابد. همچنین مشکل دیگری که برای کشورهای صادرکننده نفت به وجود می‌آید این است که با آگاهی از روند کاهشی تقاضا و پایین آمدن قیمت، احتمالاً با سرعت زیادی عرضه را بالاتر می‌برند تا ذخایرشان به دلیل قیمت ارزان زیر زمین نماند که خود تشدیدکننده نزول قیمت است. من با این گزاره که روند جهانی تقاضای نفت کاهشی خواهد بود موافقم، اگرچه تاکید دارم که این روند یک‌ساله، دوساله یا پنج‌ساله نخواهد بود. مثلاً اگر سال دیگر وضع اقتصاد بین‌المللی بهتر بشود، شاید قیمت نفت به همان بشکه‌ای 50 دلار افزایش یابد، اما این قیمت فاصله زیادی با قیمت هر بشکه بیش از 100 دلار در چند سال قبل دارد. همین نصف شدن قیمت نشان می‌دهد که درآمد کشورهای تولیدکننده نفت چقدر دچار تغییر شده است.
فکر می‌کنید کاهش تقاضا و قیمت در بازارهای جهانی چه اثری روی کشورهای حوزه خلیج‌فارس مانند عربستان، امارات و قطر می‌گذارد که رفاه و درآمد سرانه بالایی که دارند بسیار وابسته به فروش نفت است؟
مزارعی: مطمئناً درآمد سرانه این کشورها پایین و پایین‌تر خواهد آمد. با این حال بعضی از این کشورها مانند امارات نسبت به ایجاد تنوع اقتصادی توفیق بیشتری داشتند و روند تنوع‌دهی به اقتصاد را زودتر شروع کرده‌اند. با این همه به‌طور کلی خوش‌بین نیستم که این کشورها بتوانند تنوع اقتصادی لازم را به وجود بیاورند، به چند دلیل؛ اول اینکه بازارهای داخلی آنها بسیار کوچک است، دوم اینکه نیروی انسانی تربیت‌یافته و آگاه به علم مدیریت هنوز در آنجا کم است، و سوم اینکه هزینه تولید در آن کشورها بسیار بالاست. به‌طور خاص در مورد عربستان سعودی شک دارم چون به‌رغم درآمد بالا و سرمایه‌گذاری سنگین حتی در دیگر کشورها، هزینه‌کردهای داخلی‌شان را مولد نمی‌دانم؛ برای مثال همین شهر جدید نئوم با هزینه 500 میلیارد دلار ساخته می‌شود که تقریباً معادل تمام ذخایر ارزی بانک مرکزی عربستان سعودی است. از این نظر اتلاف سرمایه و فساد در این کشورها بسیار زیاد است.
در این بین از نظر من دو کشور بیش از سایر کشورها در خطر هستند به حدی که ممکن است حتی نتوانند نرخ برابری ارزشان را حفظ کنند: بحرین و عمان. بحرین با قرابت سیاسی که با عربستان دارد تا حدودی خودش را بیمه کرده است اما عمان بسیار سخت‌تر می‌تواند با روند کاهش تقاضا و قیمت نفت کنار بیاید و احتمالاً یکی از اولین کشورهایی است که مشمول تغییرات گسترده در سیاست‌های اقتصادی خواهد بود.
وابستگی اقتصاد کشورهای تولیدکننده نفت به درآمدهای آن تقریباً زیاد است. در ایران هم بارها مشاهده و لمس کرده‌ایم که در دوره‌های فراز و نشیب قیمت جهانی نفت، اقتصاد ایران چقدر تحت تاثیر قرار می‌گیرد. اقتصاد ایران چند دهه از بابت ناتوانی مدیریت درآمدهای نفتی گرفتار بیماری هلندی، کسری بودجه و تورم بوده و حالا قرار است در دهه‌های آتی از کاهش شدید درآمدهای نفتی آسیب ببیند. آیا این درآمدهای نفتی مصداق همان نفرین منابع برای ما نیست؟
موسی غنی‌نژاد: ابتدا از صحبت‌های بسیار منطقی و آموزنده دکتر مزارعی تشکر می‌کنم و یک نکته در مورد سخنان ایشان می‌گویم. دکتر مزارعی اشاره کردند که یک دوره گذار شروع شده که طی آن آینده نفت متفاوت از آنچه تاکنون بوده، خواهد بود و تفکر غالب در تمام دنیا این است که از انرژی‌های جایگزین استفاده شود. پیشرفت تکنولوژی تعیین می‌کند که دوره گذار چقدر طول بکشد اما این سرنوشت ناگزیر است و رخ خواهد داد. به همین دلیل کشورهایی که به فکر منافع ملی‌شان هستند باید درازمدت فکر کنند و برای تخصیص درست درآمدهای فعلی که از نفت دارند به نحوی چاره‌اندیشی کنند که بتوانند در آینده از بازدهی آن بهره ببرند.
اما در مورد کشور ما داستان بسیار متفاوت است. چون باید قبول کنیم که کشور ما از منظر سیاستگذاری، معمول و متعارف (نرمال) نیست. سال‌هاست یکی از اهداف سیاستگذار قطع وابستگی به نفت بوده اما آنچه در واقعیت رخ داده کاملاً متفاوت است. خاطرم هست که اوایل انقلاب یکی از شعارهای تند انقلابیون پرحرارت این بود که رژیم شاه کشور را به نفت وابسته و بدبخت کرده است و یکی از اولین اقدامات اقتصادی ما باید قطع وابستگی به درآمدهای نفتی باشد. اگر روزنامه‌های آن زمان را بررسی کنید، می‌بینید که این شعار بارها و بارها گفته و تکرار شده است. اما بعد از گذشت بیش از چهار دهه مشخص شده که این حرف‌ها تنها شعارهایی توخالی بود، به این معنا که هیچ فکری پشتش نبود. کسانی که همواره شعار اقتصاد بدون نفت سر می‌دادند هیچ استراتژی و برنامه‌ای برای جایگزینی نفت نداشتند و نمی‌دانستند که با نفت باید چه بکنند. از قضا هر زمان هم که یکی از این افراد مخالف نفت به قدرت رسید، متوجه شد که نفت و درآمدهایش بسیار هم شیرین است؛ چون دیدند بدون اینکه زحمت بکشند، بدون اینکه مردم را برای اخذ مالیات تحت فشار بگذارند، و یک ساختار اقتصادی درست برای ایجاد درآمد پایه بگذارند، می‌توانند از پول نفت ارتزاق کنند.
اقتصاد ایران از نفت درآمد زیادی داشته و به‌طور میانگین در 40 سال اخیر، دست‌کم 30 درصد بودجه عمومی خود را از این طریق تامین کرده، با این توضیح که این 30 درصد سهم و رقم بسیار بالایی است. البته درآمدهای نفتی صنایع وابسته‌ای را هم ایجاد می‌کند که خود آنها هم درآمدزایی می‌کنند؛ بنابراین نفت برای سیاستمداران یک موهبت بود که بخشی از شعارهایشان را تحقق ببخشند و مدعی باشند که می‌توانند. اما همیشه کاهش درآمدهای نفتی این نقص بزرگ را آشکار کرده است. یک نکته مثبت که گاهی در زمان کاهش درآمدهای نفتی رخ داده، این بوده که سیاست‌های اقتصادی معقول‌تر شده است. مثلاً در سال‌های 1364 و 1365 که ایران گرفتار جنگ بود و درآمدهای نفتی به شدت افت پیدا کرد، سیاستگذاری شکل بهتری به خود گرفت. یا بعد از آن هم در اواخر دولت دوم آقای هاشمی و دولت اول آقای خاتمی که درآمدهای نفتی به‌شدت افت پیدا کرد، نتیجه تدوین برنامه سوم توسعه بود که در سال‌های بعد از انقلاب، بهترین برنامه توسعه‌ای بود. دلیلش هم این بود که با کاهش شدید درآمدهای نفتی، فشار روی بودجه بسیار زیاد شد، در نتیجه دولت ناگزیر بود که رفتار معقول‌تری در پیش بگیرد. نتیجه نهایی این تغییر رفتار برای اقتصاد کشور این بود که در دوره شش‌ساله برنامه سوم یعنی از سال 79 تا سال 84، میانگین رشد اقتصاد ما بالا، نوسان متغیرهای اقتصاد کلان اندک و نرخ تورم نسبتاً پایین بود. اقتصاد ما در این دوره بالاترین نرخ رشد میانگین را در طول سال‌های بعد از انقلاب داشت.
در سال 1384 که دولت آقای احمدی‌نژاد سرکار آمد، درآمدهای نفتی به‌شدت بالا رفت و به تدریج در سال‌هایی قیمت نفت حتی به بالاتر از 100 دلار در هر بشکه رسید، به‌طوری که درآمد نفتی سالانه کشور در سال 1390 به رقم خیره‌کننده 118 میلیارد دلار رسید. با این حال و با وجود این درآمدهای نفتی، از سال 84 به بعد تقریباً به‌طور متوسط نرخ رشد اقتصاد ما، حول و حوش یک درصد بود. یعنی این درآمدها نه‌تنها باعث رشد اقتصاد ما نشد، بلکه با ثابت نگه داشتن نرخ ارز در یک دوره طولانی چندساله، تولید داخلی به شدت لطمه دید. چون دولت تلاش کرد با لنگر کردن نرخ ارز، تورم را کنترل کند. در عین حال هزینه‌ها و بودجه‌های دولت به شدت توسعه پیدا کرد و ریخت‌وپاش‌ها بسیار زیاد شد؛ اما تنها چیزی که اتفاق نیفتاد رشد اقتصادی و ایجاد اشتغال بود. محاسباتی انجام گرفت که نشان داد در دوره هشت‌ساله دولت نهم و دهم به‌رغم درآمدهای بالای نفتی، اشتغال خالص تقریباً نزدیک صفر بود. یعنی هیچ استفاده درستی از این درآمدهای سرشار برای رشد اقتصادی و ایجاد اشتغال نشد.
به‌طور کل درآمدهای نفتی هیچ فایده‌ای هم برای مردم داشت؟
غنی‌نژاد: بله؛ این درآمدهای بالای نفتی باعث شد که اقتصاد ما مانند اقتصاد افغانستان نشود. به‌طور کلی با سیاست‌هایی که دولت‌ها در ایران اتخاذ کردند، اگر درآمدهای نفتی نبود، اقتصاد ما در رده اقتصاد افغانستان قرار می‌گرفت. درآمدهای نفتی به رشد اقتصادی ما کمک نکرد؛ با این حال من هرگز اعتقاد ندارم که درآمدهای نفتی برای ما مصیبت یا فاجعه بوده است. نفت نقمت نیست، نعمت است، زمانی به نقمت تبدیل می‌شود که از آن استفاده درستی نکنیم. نروژ کشور بسیار کوچکی است و نسبت درآمد نفت به سرانه در آن بیشتر از ایران است. اما نفت در نروژ باعث بدبختی مردم و توسعه‌نیافتگی اقتصاد نشد، بلکه در عوض باعث پیشرفت شد. نروژ جزو کشورهایی با بالاترین درآمد سرانه واقعی است و به خاطر صندوق سرمایه‌گذاری که ایجاد کردند، آینده درخشان و تثبیت‌شده‌ای دارد. مساله اصلی و مشکل واقعی، سیاستگذاری است، نه درآمد نفتی یا موقعیت جغرافیایی. در حدود پنج دهه گذشته، سیاستگذاری ما به‌طور عمده ایدئولوژیک بوده و اساساً مبنای اقتصادی علمی نداشته است. زمانی هم که اقتصاددان‌ها توانستند سیاستگذاری را با عقلانیت پیوند بزنند، مانند دوره برنامه سوم توسعه، دولت مستعجل بود و فشارهای سیاسی برای تقسیم درآمد نفتی و حیف و میل کردن این منابع آنقدر زیاد بود که چنین سیاست‌هایی پابرجا نماند.
همین الان برخی معتقدند تشدید تحریم‌های دوره ترامپ یک موهبت برای ایران است که اقتصادش غیرنفتی بشود، اما این حرف‌ها کاملاً نادرست است. به زور نمی‌شود یک استراتژی درست را بنیان گذاشت. اکنون که درآمدهای نفتی به شدت پایین آمده و به صفر نزدیک شده، چه عقلانیتی در سیاستگذاری می‌بینید؟ تنها نکته امیدوارکننده در سیاستگذاری اقتصادی این است که بانک مرکزی برای رفع بخشی از کسری بودجه، رو به انتشار و فروش اوراق بدهی آورده تا از این طریق منابع مالی تامین کند و به تورم دامن نزند. این تنها عقلانیتی است که من در این سال‌های بعد از تشدید تحریم‌ها در دوره ترامپ و بیرون آمدن آمریکا از برجام می‌بینم.
من مساله اقتصاد ایران را بیش از اینکه کاهش تقاضا و قیمت نفت ببینم، فکر و ایدئولوژی می‌دانم. آنچه باعث شده کشور ما از نظر اقتصاد یک کشور غیرمعمول باشد، ایدئولوژی حاکم است. به یک نمونه متاخر نگاه کنید، اقتصاد ما به شدت تحت تاثیر و فشار تحریم‌هاست اما مجلس قانونی با عنوان «طرح استراتژی لغو تحریم‌ها» تصویب کرده که نتیجه‌اش در واقع تشدید تحریم‌ها و منزوی شدن اقتصاد ما خواهد بود. این نشان می‌دهد که ما سیاستگذاری متعارف منطبق با عقل سلیم نداریم. یک سیاستمدار متعارف به دنبال باز کردن روزنه‌ای در تحریم است نه اینکه روزنه‌های موجود را ببندد. در کشور ما ابتدا باید مساله سیاستگذاری و تفکر غالب حل شود.
کاهش درآمدهای نفتی برای کشورهایی که وابستگی زیادی به آن دارند می‌تواند اثرات سخت و سهمگینی داشته باشد، مثل آنچه بر سر اقتصاد ونزوئلا آمد و این کشور را به نماد اقتصاد ورشکسته تبدیل کرد که رفاه مردمش از دست رفته و مثلاً مولفه‌هایی چون کاهش وزن آنها در مقالات نشریات مختلف مورد بررسی قرار می‌گیرد. آیا اقتصاد ایران با آنچه بر سر درآمدهای نفتی می‌آید ممکن است دچار مشکلات مشابه ونزوئلا شود یا سیاست‌ها و ظرفیت‌هایی برای پیشگیری دارد؟
مزارعی: ابتدا باید بگویم که متاسفانه با تمام صحبت‌های دکتر غنی‌نژاد موافقم. می‌گویم متاسفانه، چون تصویر موجود، بسیار ناراحت‌کننده اما واقعیت محض است. ونزوئلا اقتصاد متنوعی نداشت و زمانی که درآمدهای نفتی‌اش به شدت پایین آمد، به چاپ پول رجوع و اقتصاد را درگیر تورم بسیار بالا کرد. ایران کشوری میان‌درآمد است که تا حدی از تنوع اقتصادی برخوردار است؛ اما حقیقت امر این است که مردم ایران هم در چند سال اخیر هزینه ناکارآمدی سیاست‌های اقتصادی را پرداخته‌اند. درست است که اقتصاد ایران متلاشی نشده و باید خوشحال باشیم که نشده، اما حقیقت این است که با پایین آمدن درآمد، بیشتر شدن فقر و بدتر شدن توزیع درآمد، به مردم هزینه سنگینی تحمیل شد. اگر آن مشکلات ساختاری را که آقای غنی‌نژاد برشمردند، ترمیم نکنیم و تغییر ندهیم، اگر سطح مخارج دولتی و رانت‌ها را همان‌گونه که اکنون هست، حفظ کنیم، دیرتر یا زودتر باید همان راهی را برویم که کشورهای زیادی مانند ونزوئلا طی کردند و با تورم سنگین مواجه شدند.
در یک نگاه تاریخی از دوران صفویه به بعد (به‌خصوص در دوره قاجار)، ایران کشوری فقیر بوده است. هم گفتن و هم شنیدن این مساله برای ما سخت است اما حقیقت دارد و نفت یک فرصت تاریخی برای ما به‌وجود آورد که از این وضعیت بیرون بیاییم. من هم مثل آقای غنی‌نژاد فکر می‌کنم که نفت به هر حال باعث بالا رفتن سطح زندگی مردم، ایجاد زیرساخت‌های اقتصادی، تربیت نیروی انسانی ماهر و... شد. اما درآمدهای زیادی هم از دست رفت. اگر کاهش مداوم درآمدهای نفتی جدی گرفته نشود، ما را با عوارض خطرناکی روبه‌رو می‌کند. بدترینش هم مهاجرت بهترین و ماهرترین بخش نیروی انسانی ایران است که غالباً هم نیروی کار جوان است. متاسفانه مدیریت اقتصاد ایران طوری بوده که همه‌اش به اقتصاد در چارچوب داخلی ایران رجوع کردیم که همانی را که مصرف می‌کنیم، تولید کنیم و تلاشی برای قرار گرفتن در زنجیره تولید و تجارت خارجی نکردیم. در حالی که ایران بنیه اقتصادی قوی دارد، نیروی کار ماهر دارد، منابع طبیعی و موقعیت جغرافیایی بسیار خوبی دارد اما تا این مزایا به استخدام یک نقشه راه یا استراتژی درست درنیاید، سرنوشت اقتصاد ما همان اقتصاد همسایه یعنی افغانستان است که آقای غنی‌نژاد گفتند. با این حال ما محکوم به داشتن چنین آینده‌ای نیستیم، ما محکوم به فقر نیستیم. آزادی انتخاب داریم که تا حد بسیار زیادی در روند پایین آمدن قیمت نفت، سرنوشت اقتصادمان و خودمان را تغییر دهیم.
تقریباً دو سال است که اقتصاد ایران از درآمدهای نفتی محروم است. این محرومیت از نفت که برای ایران از هم‌اکنون آغاز شده چه اثری روی اقتصاد ایران دارد؟
غنی‌نژاد: من هم مانند آقای مزارعی معتقدم که ایران ظرفیت‌های فوق‌العاده زیادی دارد؛ از نظر نیروی انسانی نسبتاً جوان و تحصیل‌کرده و متخصص و همچنین از نظر منابع طبیعی تقریباً کم‌نظیر است. مثلاً معادن غنی و متنوعی داریم که اگر از آن درست استفاده کنیم می‌توانیم اقتصاد ایران را توسعه دهیم و کشورمان را به یک کشور پیشرفته تبدیل کنیم. اکتشافات اخیر نشان داده که ذخایر گاز ایران بیشترین ذخایر گاز دنیاست و دنیا اگرچه دیگر به نفت روی خوش نشان نمی‌دهد اما به این زودی‌ها از گاز بی‌نیاز نخواهد شد. گاز برای ما یک ظرفیت فوق‌العاده ایجاد کرده است. اما ما از گاز چه بهره‌ای می‌بریم؟ اگر سیاست درستی در مورد گاز داشتیم، می‌توانستیم رقیب روسیه برای صادرات گاز به اروپا باشیم و درآمدهای بالایی از این راه کسب بکنیم. حدود 20 سال قبل بود که اروپایی‌ها تلاش زیادی داشتند که برای انتقال گاز ایران به اروپا سرمایه‌گذاری کنند اما تمام فرصت‌ها با بی‌خیالی و بی‌فکری از دست رفت. با این حال هنوز این ظرفیت وجود دارد.
با این حال نسبت به آینده بدبین نیستم و فکر می‌کنم در نهایت تحریم‌ها به صورتی برداشته خواهد شد؛ منتها معتقدم که باید برای آینده اقتصاد کشور یک استراتژی درست اندیشیده شود که دیگر از این به بعد در مسیر درستی قرار بگیریم و درست سیاستگذاری کنیم. وگرنه فرض کنید که فردا تحریم‌ها برداشته شود و درآمدهای نفتی ما هم بالا برود، اگر مانند قبل عمل کنیم که همان آش و همان کاسه خواهد بود و پیشرفتی در اوضاع ما حاصل نخواهد شد. این است که ما باید یک فکر اساسی برای ساختار و حاکمیت اقتصادی کشور بکنیم و چشممان صرفاً به رفع تحریم و بازگشت درآمدهای نفتی نباشد. متاسفانه من هنوز نه برنامه‌ای می‌بینم و نه اراده‌ای برای سیاستگذاری درست. نظام سیاسی ما در ایران متاسفانه حزبی نیست و کسی نمی‌تواند برنامه قابل اتکایی ارائه دهد و از استراتژی خود و حزبش برای آینده بگوید. در نتیجه کسانی که به قدرت می‌رسند هیچ‌وقت برنامه مدونی نداشتند و صرفاً شعار می‌دهند. ما به شدت گرفتار سیاست‌زدگی هستیم. اواخر دوره رژیم قبل وارد این مسیر شدیم و بعد از انقلاب هم این خصیصه تشدید و همه چیز سیاست‌زده شد. سیاست‌زدگی با پشتوانه درآمدهای فراوان نفتی بدتر هم شد و یک عده فکر می‌کردند که با این شعارهای سیاسی‌شان شق‌القمر کردند در حالی که همه چیز با درآمد نفت جلو رفت. من دوباره تاکید می‌کنم که با وجود اینکه واقع‌بینانه تحلیل می‌کنم اما ناامید نیستم و معتقدم ایران با همان استفاده اندکی که از درآمدهای نفتی داشته، زیرساخت‌هایی ایجاد کرده و امکاناتی فراهم آورده که می‌توان از آن بیشتر و بهتر استفاده کرد. اگر این کار را نکنیم وضع ما روزبه‌روز بدتر خواهد شد، همان‌طور که در یک دهه اخیر درآمد سرانه واقعی در کشور ما پایین آمده است و فشار زیادی هم به مردم وارد می‌شود. ایران یک جامعه همیشه فقیر که هیچ‌وقت روی رفاه را ندیده باشد، نیست. همیشه بخش‌هایی از جامعه ایران، بیشتر یا کمتر، طعم رفاه را چشیده‌اند. اکنون بخش زیادی از جامعه در حال از دست دادن تدریجی رفاه خود است و از این نظر فشار زیادی متحمل می‌شود. سیاستگذار اگر به فکر خودش هم باشد باید به فکر آینده جامعه باشد. چون روند کنونی نمی‌تواند ادامه یابد.
به‌نظر می‌رسد هنوز سیاستگذار نپذیرفته یا نمی‌خواهد بپذیرد که نفت شامل تحریم شده و از این منظر کاملاً آسیب‌پذیر است. یا اینکه به فرض برداشته شدن تحریم‌ها در میان‌مدت، باز هم آینده درازمدت نفت با کاهش قیمت و تقاضا مواجه است. برای همین در بودجه سال آینده بسیار روی فروش نفت؛ چه داخلی، چه صادرات حساب کرده است.
غنی‌نژاد: من فکر می‌کنم که اساساً لایحه بودجه سال آینده (1400) بر مبنای رفع تحریم‌ها نوشته شده است. اگر وضع فعلی ادامه پیدا کند، قطعاً بخش بزرگی از درآمدهای دیده‌شده در بودجه محقق نخواهد شد و کسری زیادی ایجاد می‌شود. اما این‌طور به نظر می‌رسد که تدوین‌کنندگان بودجه فرض را بر رفع و برداشته شدن تحریم گذاشته‌اند. اگر فرض چنین باشد و تحریم‌ها به واسطه مذاکره یا هر روش دیگری برداشته شود، ارقامی که آورده شده نامعقول نیست و قابل تحقق است. اما به‌طور کلی حرف من این است که مساله اقتصاد ما این مشکلات کوتاه‌مدت نیست. برداشته شدن تحریم و رشد تولید و صادرات نفت باعث می‌شود کسری بودجه دولت تا حدود زیادی ترمیم شود و از سرعت رشد تورم کاسته شود اما در بلندمدت نه‌تنها مشکلی از ما حل نمی‌کند که ممکن است وضع بدتر هم بشود، چون بازگشت درآمدهای نفتی، با درصد بالایی امکان بازگشت به سیاست‌های غلط گذشته را فراهم می‌کند.
آیا نفت در آینده میان‌مدت همچنان می‌تواند یک منبع تولید رفاه برای کشورهای نفت‌خیز و به‌خصوص ایران باشد یا اینکه بهتر است سیاستگذار از هم‌اکنون زنگ پایان رفاه نفتی را به صدا دربیاورد و به فکر سیاست‌های جایگزین باشد؟
مزارعی: همان‌طور که آقای غنی‌نژاد گفتند این دورنما تا حدود زیادی بستگی به تحولات فناوری دارد و تابع پیشرفت تکنولوژی است و ممکن است دیرتر یا زودتر رخ دهد. با این همه ما می‌دانیم که زمین به ما یک نعمت و فرصت داده است تا نفت داشته باشیم. نفت درآمد ما نیست، کمک‌خرجی ماست. نفت مانند ارث می‌ماند که به فرد می‌رسد و دیر یا زود تمام می‌شود. در دوره‌ای که این ارثیه وجود دارد رفاه فرد بالاتر می‌رود اما به‌محض اینکه به پایان برسد رفاهی که با خود آورده از بین می‌رود مگر اینکه از آن به درستی استفاده شود. اگر می‌خواهیم رفاه مردم ایران در درازمدت حفظ شود و بالاتر برود، باید از این نفت به‌عنوان یک نهادی در یک فرآیند تجدیدنظر، بازسازی و نوسازی اقتصاد ایران استفاده کنیم. احتمالاً همگی موافقیم که ایران توان و ظرفیت اقتصادی بالایی دارد. یکی از ملزومات به ظهور رساندن این ظرفیت، دارا بودن منابع پولی است که با اتکا به آن بتوانیم فناوری نوین و تکنولوژی جدید بیاوریم، نیروی انسانی بیشتری پرورش و زیرساخت اقتصادی را توسعه دهیم. می‌توانیم از درآمد نفت برای همین مقاصد استفاده کنیم تا برایمان بسیار سودمند باشد یا می‌توانیم به نفت به چشم یک ارثیه نگاه کنیم که باید خرج شود. آنهایی که زیادی روی ارثیه‌شان حساب کردند، سرنوشتشان معلوم است. من نمی‌خواهم اغراق کنم اما معتقدم باید زنگ خطر زده شود و تغییر دید و مدیریت اقتصادی به مساله‌ای جدی تبدیل شود. به نظر من تا وقتی که مردم آگاهی کاملی نداشته باشند و در این تصمیم‌گیری مشارکت نکنند یا آزادی شرکت در این تصمیم‌گیری را نداشته باشند، امکان استفاده بد و نادرست از درآمدها و ثروت‌های نفتی همچنان بالاست.
به نظر می‌رسد درآمدهای نفتی کمک چندانی به افزایش کیفیت حکمرانی ما نکرد و از آن سودی نبردیم. حالا کاهش این درآمدها چه اثری روی کیفیت حکمرانی ما می‌گذارد؟
غنی‌نژاد: به نظرم نباید روی این مساله زیاد حساب باز کنیم که با پایین آمدن درآمدهای نفتی، عقلانیت در سیاستگذاری اقتصادی زیاد می‌شود. اگر در یک دوره‌ای مثل دوره برنامه توسعه سوم، عقلانیت بر حکمرانی اقتصادی ما حاکم شد، علت آن فقط کاهش درآمدهای نفتی نبود بلکه دلایل دیگری هم داشت. از جمله اینکه نسبتاً افراد معقولی در آن زمان سکاندار اقتصاد ایران بودند و راجع به اقتصاد ایران نظریه داشتند و برنامه دادند. در حال حاضر اما وضع این‌گونه نیست. من در حال حاضر چنین ظرفیتی نمی‌بینم؛ درست است که درآمدهای نفتی بیشتر از هر زمان دیگری پایین آمده اما سیاستگذاری و حکمرانی اقتصادی ما به سمت و سوی عقلانیت بیشتر نرفته است. اشاره کردم که تنها نقطه امیدوارکننده همان تامین کسری بودجه است که بانک مرکزی مبتکر آن بود و غیر از آن هیچ.
متاسفانه در حال حاضر گروه‌های فشار سیاسی ابتکار عمل را به‌دست گرفته‌اند و این به‌نظر من اصلاً برای آینده کشور ما خوب نیست. ما باید عقلانیت اقتصادی را از این شعارهای سیاسی جدا کنیم. نباید اقتصاد را ابزار سیاست کرد. متاسفانه عده‌ای همین این کار را می‌کنند و اقتصاد را برای کارها و مطامع سیاسی و قدرت گرفتن یک جناح علیه جناح دیگر قربانی و سم مهلکی برای آینده اقتصاد کشور درست می‌کنند. ما باید از این وضعیت بیرون بیاییم و عقلانیت را بر حکمرانی اقتصادی حاکم کنیم که بتوانیم با این دنیایی که دائماً در حال تحول است و در آینده نسبتاً دور دیگر درآمد نفتی عملاً در کار نخواهد بود، کنار بیاییم و فکری برای اقتصاد کشور خودمان بکنیم. من باز تاکید می‌کنم ناامید نیستم چون ظرفیت‌های ایران بسیار بالاست اما متاسفانه در حال حاضر تنگ‌نظری‌های فکری، سیاسی و ایدئولوژیک غلبه دارد. من امیدوارم این تنگ‌نظری‌ها به شکلی کنار برود و عقلانیت حاکم شود.