۵شنبه سوم مرداد سعید لیلاز عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی در سفری به مشهد در نشست حزب کارگزاران سازندگی خراسان شرکت کرد و دربارهی «سرطان فساد» و علت ناکامی دولتها در مواجهه با آن سخنرانی کرد و به پرسشهای اعضای حزب پاسخ داد. آنچه میخوانید صورت تنظیمشده و تلخیصشدهی آن جلسه است.
رابطهی فساد و وفور
رابطه وفور و فساد رابطهی سنجیدهای است. كشورهای نفتی كمابیش در تمام دنیا از نظر فساد و دموكراسی یكگونه هستند، وقتی دولتی منابع زیادی پیدا میكند و مردمش را تحت فشار مالیات قرار نمیدهد و قهر كردن با صندوق رأی برای مردم چیز مهمی نخواهد بود، دستگاه به سمت فساد میرود. در روسیه به همین صورت است، كشورهای عربی نفتخیز چون دركی از فساد به معنایی كه ما داریم ندارند، صدایی از آنها در نمیآید، وگرنه هزار بار بدتر هستند. اگر دقت كنید قبل از شروع تحریمها، درآمد سرانه هر عربستانی از صادرات نفت تقریباً حدود ۲۰برابر هر ایرانی بود، درصورتی كه به عربستان بروید چنین ثروتی در مردمشان نمیبینید. طبقه بسیار بسیار محدودی كه زندگی و ثروتشان سر به آسمان میزند و در مقیاس ایالاتمتحده امریکا میلیاردر هستند، در مقابل ۳۰ میلیون مردمانی قرار دارند كه بعضیهایشان از چادرنشینی و كَپرنشینی شروع میكنند و تعدادی هم یك زندگی معمولی و متوسط مانند ایران دارند. حال ما معمولاً عادت داریم كه بدترین از هر چیزی را در خودمان میگردیم و پیدا میكنیم، بنابراین اگر بخواهیم خارج و فارغ از حُبّوبغضهای سیاسی و جناحی به صورت یك برخورد علمی و با نگاهی مادی و عینی به مسئله بنگریم، من فكر میكنم مسئله فساد اساساً به وفور برمیگردد. اگر دقت كنید در ایران هم به همین صورت است. من همه دورهها در مبارزه با فساد را یكسان نمیبینم. برای اینكه خودِ فساد در همه دورهها یكسان نبوده است. وقتی فساد پدید میآید چطور ممكن است از دولتی كه خودش آن فساد را پدید آورده است انتظار داشته باشید كه با آن مبارزه كند؟ اصلاً آن دولت مخلوق وفور است، یعنی فساد و آن دولت زاده شرایط عینیای هستند كه در كشورها وجود دارد، اگر منابع كم بیاید آن دولت چیزی ندارد كه فساد بورزد و بدزدد، اگر زیاد بیاید دولت برای دزدیدن آن به وجود آمده است و ما این را در قبل و بعد از انقلاب چندین بار تجربه كردهایم. با اندكی دقت میبینید كه تا سالهای ۱۳۴۸ و ۱۳۴۹ (كه این بازه زمانی تخصص من است) شرایط كاملاً عادی بر اقتصاد و نظام اداری و توزیع منابع ایران حاكم بوده است، زیرا اولین بار در سال ۱۳۴۸ یا ۴۹ درآمدهای نفتی دولت در ایران از مرز یك میلیارد دلار عبور کرد، تا این سالها كه درآمدهای نفتی زیر یك میلیارد دلار بوده است انضباطی آهنین بر دولتها حاكم بوده است. شما به مستندات شورای عالی اقتصاد شاه نگاه كنید، من تقریباً تمام آنها را خواندهام، توجه به این نكته داشته باشید كه آن زمان كه چنین چیزهایی نوشته میشد، اینطور نبود كه برای محمدرضا شاه تبلیغ كنند، اینها بعداً چاپ شد و شاه نظارت و دقت زیادی میكرده روی این نكته كه سفرهای خارجی مأموران بدون اجازه شخص خودش نباشد، چون كشور منابعی برای توزیع نداشت. آنها برنامههای بسیار بزرگ و طولانیای داشتند، اما منابعی نداشتند.
توجه داشته باشید كه روز اول وقتی برای خواندن رشته اقتصاد وارد دانشگاه میشوید، به شما میگویند اقتصاد، علمِ «تخصیص منابع كمیاب و محدود به مصارف نامحدود» است. حال اگر مصارف محدود شود یا منابع نامحدود شود اقتصاد از موضوعیت میافتد. فرض كنید یك نفر الان روی موبایل شما پیام میدهد كه عمه خانمتان فوت شده و وارث ۵۰ میلیارد تومان شدهاید، آنقدر در تحصیل این ثروت عجله دارید که حتی از در بیرون نمیروید و از پنجره میروید، برای اینكه وفور حاصله شما را از این حرفها بینیاز میكند. به مبحث قبلی برگردیم؛ ما تا سال ۴۹ ـ ۴۸ اقتصادی كاملاً برنامهریزی شده و هماهنگ داشتیم، شاه طرفدار كشاورزان و تولید داخلی بود، اما سال ۵۲ ـ ۵۱ بحران قند در كشور پدید میآید، چون قند تا اوایل انقلاب هم وارداتی بود، شاه به قول امروزیها در كاخ نیاوران كمپینی راهاندازی میكند كه قند نخورید و با چای خود خرما، كشمش یا توت خشك بخورید. در خاطرات امیر اسدالله اعلم نوشته شده روزی فرح نزد شاه میرود و میبیند كه چای را با توت آوردهاند، میگوید فقط من و شما هستیم كه خودمان را مسخره كردهایم و چای را با توت میخوریم، وگرنه همه اعضای دربار قند مصرف میكنند، ولو اگر از خانهشان قند بیاورند و هیچكس با توت چای نمیخورد. این مسئله در كاخ نیاوران اعمال میشده و یكباره كار به جایی میرسد كه در سال ۱۳۵۴ و ۱۳۵۵ اعلم به شاه میگوید كه فساد تمام تار و پود ایران را گرفته است، شاه میگوید بعداً به این مسئله میرسیم و من الان وقت رسیدگی به این مسائل را ندارم، من معتقدم كه نباید در پروژهای كه كمتر از ۵۰۰ میلیون دلار در آن مطرح است دخالت كنم. میخواهم بدانید كه افراد سیاسی در مورد فساد سر سوزنی با هم فرق ندارند؛ میدانید كه سپهبد ایادی كه رفیق قمار شاه بود و عمداً سر میز به شاه میباخت كه مناقصههای سازمان برنامه را ۲۵درصد پورسانت بگیرد و همه این اتفاقات در ۵، ۶ سال آخر حكومت شاه میافتد، علت این است كه یكباره درآمد نفتی كه در سال ۴۶ ـ ۴۵ حدود ۳۵۰ میلیون دلار بوده است تا سال ۴۹ ـ ۴۸ از مرز یكی، دو میلیارد دلار میگذرد و در سال ۵۲ در اثر جنگ اكتبر كه بین عراق و اسرائیل اتفاق افتاد یكباره درآمدهای نفتی ۹ برابر میشود، به گونهای كه با نوك پا سطل آشغال را جلو میكشند و برنامه ۵ ساله، سال پنجم را در آن میاندازند و میگویند یكی دیگر بنویسید و فرآیند سرنگونی شاه از آنجا شروع میشود، بعد از انقلاب هم همینطور ما سال ۱۳۶۳ ـ ۱۳۶۲ كه درآمد نفتیمان یكباره افزایش پیدا كرد ــ هم تولید نفت ایران زیاد شد و هم صادرات و هم قیمت خیلی بالا رفت ــ در دو سال پیدرپی درآمد نفتی ایران از مرز ۲۴ میلیارد دلار به پول آن سال عبور میكند. اینجاست كه دوباره ریختوپاش شروع میشود، آن هم با دولتی كه نسبت به دولت امیرعباس هویدا یك سیاره دیگر است. موج بعدی در دولت آقای احمدینژاد است، من این را همیشه در مورد آقای احمدینژاد انصاف دادهام كه نه احمدینژاد بلكه دولتهای دیگر مخلوق شرایطی هستند كه به صورت عینی برای كشور اتفاق میافتد، یعنی وقتی كشور به بحران میرسد آقای روحانی سر كار بیاید، وگرنه تا مشکلی نباشد كه اجازه نمیدهند ما چیزی را در دست بگیریم. در آن سالها یكباره ریختوپاش شروع میشود و دوباره به همان شكل اتفاقات رخ میدهد. بنابراین وقتی وفور اتفاق میافتد از یك طرف دولت را از رأی مردم بینیاز میكند و مردم را از مداخله بینیاز میكند و از طرفی منجر به رشد دیكتاتوری و استبداد میشود، یعنی یك نوع قهر و طلاق عاطفی بین دولت و ملت اتفاق میافتد.
رابطهی توسعه و دموکراسی
من معتقدم تلنگر و نطفه دموكراسیخواهی در ایران از جنگ ایران و عراق بیرون آمد، جنگ كه تمام شد ایران كشوری بود كه كاملاً تخریب شده بود، من روزی زیر پل سیدخندان تهران پیاده راه میرفتم، جوانی ۲۵، ۲۶ ساله بودم و آن زمان در روزنامه اطلاعات كار میكردم و از آنجا میآمدم. دیدم زیر پل نوشتهای هست، هنوز هم برایم سئوال است كه چطور فردی با پیسوله نوشته بود كه یك مملكت كلنگی بدون آب و برق و تلفن واگذار میشود و من واقعاً آن روز تكان خوردم، یعنی هیچگاه مسئله را اینطور ندیده بودم كه واقعاً ایران كلنگی و بدون آب و برق و تلفن شده است، آن زمان شرایط به گونهای بود كه ما كوچكترین منابعی هم نداشتیم، پالایشگاهها، پتروشیمیها و چاههای نفت خراب بودند و دولت مجبور شد كه دستش را به سمت مردم دراز كند.
شاید در سن شما كسی نباشد كه سال ۱۳۶۹ را به اندازه بنده به خوبی به خاطر داشته باشد؛ آقای كرباسچی در آن سال شهردار تهران شدند، گفتند از مردم بگیریم، من این جمله را حتی از ایشان شنیدهام كه میگفتند تهراننشینی گران است و هر كسی نمیتواند باید بیرون برود، بعد شروع شد از واژههای خودیاری و... استفاده كردن. بعد از ابداع این واژهها به تدریج مردم گفتند كه ما باید پول اداره تهران را بدهیم؟ پس هر كسی پول میدهد باید رأی هم بدهد، پس ما باید تصمیم بگیریم كه چه كسی شهردار شود. بحث زنده شدن شوراهای شهری، زنده شدن دموكراسی و زنده شدن جامعه مدنی و اینكه از سال ۷۴ ایران قلقل میكرد تا شخصیتی را پیدا كند كه نماد این جامعه باشد. این از همان سالها شروع شد. دقیقاً عین چیزی كه من در مورد آقای احمدینژاد معتقد هستم در مورد آقای خاتمی هم معتقدم، آقای خاتمی مخلوق شرایط عینی جامعه ایران بود كه به سمت دموكراسیخواهی میرفت، چون منابع در آن كم شده بود. چرا در كویت خبری از دموكراسی نیست؟ چون منابع زیاد است. در روسیه درست همزمان با افزایش شدید درآمدهای نفتی، میبینید كه استبداد به شدت در حال رشد و افزایش بوده است، چیزی كه ما آن را تحت عنوان پوتینیسم میشناسیم. ریشه ماجرا همین است، اما اینطور نبوده كه دولتها بخواهند یكسان برخورد كنند، دولتها هر كدام مخلوق شرایطشان هستند. اگر بخواهیم با انصاف پیش برویم ما بعد از انقلاب اسلامی با پدیده فساد تا سالهای ۸۶ ـ ۱۳۸۴ به این شكل آشنا نبودیم.
فساد سیستماتیک چیست؟
برای من واژهها لقلقه زبان نیستند، وقتی شما یك جا از فساد سیستماتیك و سازمانیافته صحبت میكنید، اگر كسی از شما پرسید فساد سیستماتیك چه معنایی دارد؟ شما باید بتوانید ماهیت آن را پاسخ دهید، وگرنه من ترجیح میدهم این واژه را به كار نبرم. فساد سیستماتیك از نظر بنده یعنی دستمالی كه قصد دارید آلودگی را با آن جمع كنید، آن دستمال تا تار و پودش آغشته به آن آلودگی است، سربسته بگویم كه اگر به نحوهی رسیدگی به فساد در ایران نگاه كنید به موضوع میرسید. حال چرا بحث برخورد با فساد در همان دستگاهها در حال جدی شدن است؟ چون منابع كم شده است. اگر منابع زیاد بود نه شما اینجا نشسته بودید و نه كسی با فساد برخورد میكرد. درست مانند سریال سلطان و شبان كه میگفت «خوردیم كه خوردیم مال خودمان را خوردیم» رفتار میكردند. بنابراین ما تا اواسط دهه ۱۳۸۰ پدیدهای به نام فساد سیستماتیك نداشتیم. فساد به صورت جزئی وجود داشت، اما چون منابعی وجود نداشت فساد سیستماتیك هم وجود نداشت. توجه داشته باشید كه مجموع صادرات نفت ایران در دهه ۱۳۴۰ خورشیدی معادل درآمد صادرات نفتی هر ماه از سال ۱۳۹۰ است. یعنی ما در هر ماه از سال ۱۳۹۰ به اندازه كل دهه ۱۳۴۰ خورشیدی درآمد نفتی و ارزی داشتیم كه صد برابر آن زمان است. در سالهای ۸۳ ـ ۸۲ حدود ۳۲ میلیارد دلار صادرات نفت داشتیم كه یكباره در سال ۱۳۹۰ به ۱۲۰میلیارد دلار میرسد. در سال ۱۳۹۰ ما به ازای هر ایرانی ۱۳۰۰دلار نفت صادر كردیم، میدانید كه ۵/۲برابر این هم در داخل ایران تبدیل به ثروت شده یا از بین رفته است كه این هم وفور است و معمولاً كسی آن را نمیبیند. یعنی اگر شما این را ۵/۲برابر كنید چیزی حدود ۳۵۰ میلیارد دلار میشود و اگر این رقم را به جمعیت ۷۰ میلیونی سال ۱۳۹۰ تقسیم كنید، به هر ایرانی معادل ۵هزار دلار درآمد نفتی مستقیم و غیرمستقیم رسیده است در صورتی كه شما در آن زمان اینقدر ثروت تصرف نكردهاید. بنابراین معنایش این است كه نیمی از آن یا حیف شده یا میل شده است، زیرا در واژه حیف و میل، حیف به معنای تلف كردن و میل یعنی دزدی است. من معمولاً به طنز میگویم كه حیف شد كه میل شد، به هر ترتیب ریشه ماجرا این است. در دورههایی كه دولتهای ما شیشهای، شفاف و اصلاحطلب هستند، میدانید كه از سال ۱۳۶۷ و ۱۳۶۸ به این طرف، حتی از ابتدای انقلاب ایران دارای حاكمیت دوگانه است، حاكمیت دوگانه یك مفهوم ماركسیستی است و مفهومی است كه تا جایی كه من میدانم لنین در كتاب «دولت و انقلاب»اش آن را اختراع كرده است؛ میگوید حاكمیت دوگانه یعنی حاكمیتی كه دو طبقه اجتماعی مستقل از هم یك حاكمیت را تشكیل میدهند و از آنجایی كه این دو طبقه با هم توافق ندارند در رأس مناسبات سیاسیشان مانند چیزی كه در بطن طبقات اجتماعی است دائماً با هم كش مَكش دارند، به این میگوید حاكمیت دوگانه، اما لنین میگوید ماهیت حاكمیت دوگانه موقتی بودن آن است كه در ایران الان بیش از ۳۰ سال طول كشیده است. اما هرگاه با انتخاب مردم در دولت شیشهای و Transparent (شفاف) شكل گرفته است، در این دولت هر چیزی به شدت تحت مراقبت قرار گرفته است. سطح فساد الان را نمیتوانید با ۱۰ سال قبل مقایسه كنید و ۱۰ سال قبل را با دوره آقای خاتمی نمیتوانید مقایسه كنید، ما اینقدر منابع نداشتیم كه بخواهیم در آن دورهها اینطور ریختوپاش كنیم كه میزان واردات كالا و خدمات در كشور به حدود ۳ برابر برسد، مگر در سال ۱۳۹۰ كه این اتفاق افتاد. این چیزی است كه میتوانم به عنوان یك مقدمه از فساد و برخورد با فساد در ایران طی این سالها خدمت شما بگویم. ما دوره جنگ ایران و عراق بر این مبنا اصلاً فساد سیستماتیك نداشتیم، دولت هم انقلابی بود و بعد از جنگ به دلیل فشارهای وحشتناك مالی كه وجود داشت... جالب است بدانید ۴ سال اول دولت آقای روحانی ما ۲۳ میلیارد دلار منابع خارجی جذب كردیم و جالبتر آن كه در ۴ سال دوم همه این ۲۳ میلیارد دلار را پس دادیم، یعنی منابعی نداشتیم كه بخواهد در آن فسادی صورت بگیرد، چون فساد در چارچوب وفور اتفاق میافتد. در دولت آقای خاتمی هم همینطور از اواخر دولت آقای خاتمی نشانههایی مبنی بر اینكه ریختوپاش یا تصمیمات غیراقتصادی گرفته میشود در حال ظهور بود، از همان مجلس ششم به بعد تصمیمات غیرعُقلایی آغاز شد به خاطر اینكه منابع زیاد شد و اصلاً نمیتوانید تصور كنید كه وقتی در منابع وفور اتفاق میافتد در سطح تكتك شما چه در سطح خانوارهایتان و چه در سطح شركتها و كشورها چه اتفاقات عجیب و غریبی میافتد. ما میگوییم نروژ در دوره نفتی تافته جدابافتهای است، اما اگر شما به ادبیات بینالمللی اقتصادی روسها مراجعه كنید میبینید یكی از مشكلات نروژ كنار آمدن با عوارض كاهش شدید درآمدهای نفتیاش است، یعنی به همان نسبتی كه آنها توسعه یافتند همان قدر فاسد شدند و آغشته به درآمدهای نفتیای شدند كه بعداً از بین رفته است.
چرا مرسی سقوط کرد؟
من این مثال كلاسیك را همیشه میزنم، شما فرض كنید ما بخواهیم از طریق توریسم به درآمدهای ارزی ایران اضافه كنیم، معمولاً میگویند كه هر توریست در طول سفرش در كشور بهطور متوسط هزار دلار كار، گردش مالی و درآمد ایجاد میكند. اگر این هزار دلار بخواهد در سال ۵ میلیارد دلار برای ما آورده داشته باشد، این مبلغ معادل ۵ میلیون جذب توریست سالانه در ایران است كه تقریباً ۲ برابر توریستهایی است كه الان جذب میكنیم. البته ما مسافر خارجی به ایران داریم، اما اینها توریست نیستند و بسیاری از آنها بازرگاناند و برای كار بازرگانی میآیند. همانطور كه گفتم این یك راه است كه ۵میلیون جذب توریست داشته باشیم كه ساختار فرهنگی، اجتماعی و سیاسی ایران را متحول میكند؛ من خاطرم هست كه سال ۹۴ به مشهد آمدم، آن زمان به قدری توریست عرب در خیابانهای مشهد میدیدم كه با جمعیت غیرعرب به ویژه در اطراف حرم برابری میكرد. شما این همه خطرات امنیتی، فرهنگی و... را در نظر بگیرید... راه دوم این است كه یك دلار روی قیمت نفت ایران برود، به ازای هر یك دلاری كه به قیمت نفت اضافه شود یك میلیارد دلار درآمد نفتی ما بالا میرود.
همانطور كه گفتم اقتصاد یعنی شما همواره ثابتترین راهحل ممكن را برای رسیدن به یك مطلوبیت واحد و ثابت انتخاب كنید، البته این موضوع در همه موارد صادق است و تنها متعلق به ایران نیست، بلكه عربستان، مصر و آمریكا را هم در بر میگیرد. یگانه رئیسجمهور منتخب تاریخ مصر مرحوم محمد مُرسی بود، چرا ظرف یك سال ایشان را بركنار كردند؟ برای اینكه مردم پشت او را خالی كردند، چرا مردم پشت او را خالی كردند؟ او كه حرف عجیب و غریبی نمیزد بلكه آمده بود همان شعارهایی كه داده بود را اجرا كند. میدانید كه اقتصاد مصر اساساً روی توریسم استوار است، زیرا مصریها به آن شكل نفت ندارند. اینها دیدند حرفهای آقای مُرسی نشان از ۵۰ میلیارد دلار درآمد نفتی دارد، این حرفها در جایی مانند ایران كه شعار دادن زیاد است جواب میدهد، اما حرفهای او به معنای فراری دادن توریستها بود، اگر توریستها فرار میكردند اقتصاد مصر از هم میپاشید. میخواهم بدانید شرایط عینی و مادی همهجا ازجمله در مسئله فساد تعیینكننده است و همهجا هم مثل هم كار میكند. ایران و مصر و آمریكا در این شرایط تفاوتی ندارند.
تئوریهای مختلفی در مورد فساد وجود دارد، اما ریشه آن این است كه خیلی موافق نیستم از طریق نظریه به پدیدهها برسیم، بلكه معتقدم از طریق پدیدهها باید به نظریه برسیم و پدیدهها را باید با نگاه نظری و پیشفرضها و فرضیهها نگاه كنیم و درواقع فرضیه را به واقعیت محك بزنیم نه بالعكس. اگر پا از تخت بیرون زد من میدانم كه هیچیك از شما راضی به بریدن تخت نخواهید شد، بیشتر ترجیح میدهید كه گفتوگو بشود تا بریدن پا.
وفور و پوپولیسم
دولت ترامپ یك دولت فاسد است و ما خودمان را گول نمیزدیم، اصلاً من باور نمیكردم كه یك نفر پول كمپینهای انتخاباتی را در آمریكا خرج زنان فاسد كند، اصلاً شما باور میكردید كه چنین چیزی اتفاق بیفتد؟ و اینكه كسی روی كار بیاید كه با كمك دولت روسیه روی كار آمده است، مثل این میماند كه ما در ایران بگوییم این آقا با پول صدام حسین یا مثلاً با پول عربستان سعودی روی كار آمده است. آیا در این شرایط رگ گردن شما بیرون نمیزند؟ اما رگ گردن آمریكاییها بیرون نزده است، چون این فرد به همان نسبت برایشان وفور و رفاه آورده است و خیلیها معتقدند كه دوباره رأی خواهد آورد. پس نكته مطرح شده توسط شما بحث تقدم و تأخر توسعه و دموکراسی را در نظر نمیگیرد، یعنی فرض میكنید كه اول دموكراتیك شدیم بعد وفور اتفاق افتاده است، خب ما دموكراتیك نشدیم و در شرایط عینی ما راجع به كشورهای جهان سوم حرف میزنیم، اما همین حرف من در جهان اول هم به همان اندازه اثرگذار است و به همان نسبت سیستم را فاسد میكند. البته جبرگرایی مدنظر شما هم درست است، هر چه بخواهیم تلاش كنیم، تفاوتی ندارد. وقتی سال ۱۳۸۴ وفور منابع اتفاق افتاد، آیا كسی به كسی گوش داد؟ من هرگز سال ۱۳۸۵ را فراموش نمیكنم، روز كارگر آقای احمدینژاد به استادیوم آزادی رفتند و گفتند: «من، اگر علم اقتصاد به این معنا باشد كه رشد نقدینگی منجر به تورم میشود،آن را اصلاً قبول ندارم، بنابراین میخواهم حداقل سطح دستمزد را دو برابر كنم» ممكن است ملت ایران چنین حرفی را فراموش كنند، اما من یادم نمیرود. اصلاً اگر بخواهید كاری بكنید و به ملتتان خدمت كنید، دائماً این حوادث ریز را بازخوانی و منتشر كنید، آن هم بدون حرف اضافه و داوری. صحبتهای روز جهانی كارگر سال ۱۳۸۵ را پیدا كنید و ببینید، هلهله كارگران میتوانست سقف استادیوم ۱۲هزار نفره آزادی را پایین بیاورد. سال ۱۳۸۶ كه تورم آغاز شد اینها روی دوششان تابوت گرفتند كه یعنی كارگر هستیم، خب این فسادی است كه پوپولیسم را پدید میآورد، این نحوه زیر پا گذاشتن علم اقتصاد، مانند این است كه یك نفر به شما بگوید كه دستم را داخل خاكستر میكنم و طلا درست میكنم یا اسكناس ۱۰ دلاری را در یك ماشین تبدیل به ۱۰۰دلاری میكنم. میدانید كه هم در ایران و در جاهای دیگر كلاه مردم را برمیدارند و مردمان سادهلوح گول میخورند. حتی همین بلیتهای بختآزمایی یك نوع فساد است، مگر فساد نیست؟ من معتقدم و همیشه گفتهام تا زمانی كه سهم نفت در تولید ناخالص داخلی ایران از یك عدد معینی پایینتر نیاید همین بساط است، به شما قول میدهم و قسم جلاله میخورم، فرض كنید از فردا ایران بتواند روزانه ۳ میلیون بشكه نفت صادر كند و هر بشكه نفت هم ۲۰۰ دلار باشد، دولت روحانی حاکمیت یگانه میشود و مردم هم همراهی میكنند. سال ۸۳ چه چیزی سبب شد كه حوصله شما از محمد خاتمی سر برود؟ آن زمان هیچكس توی پوست خودش نمیگنجید... شما به آن ۸ كاندیدا كه بعد به ۷ نفر تقلیل یافتند، نگاه كنید. از آن ۷ كاندیدا یك نفر شعار توسعه سیاسی سر داد، یك نفر شعار توسعه اقتصادی سر داد و ۵ نفر دیگر استراتژی پول را بده به ما بخوریم سر دادند، اینكه از ۷ نفر ۵ نفر استراتژی پول را بده بخورم دارند، یعنی این امت مردمپرور حوصلهاش سر رفته است، یك نفر را میخواهد كه خوراكش را تأمین كند، من معتقدم هر گاه نسبت درآمد نفت ایران در GDP به زیر ۱۰درصد برسد ما خطر پوپولیسم و تكرار آن ماجرا را از سر میگذرانیم و اتفاقاً مطابق نظریه تز، آنتی تز، سَنتزِ هِگل دولت آقای احمدینژاد گامهای بزرگی به این سمت برداشت، این را هم باید منصفانه داوری كنیم، یارانه نقدی درآمدهای نفتی را به عنوان ابزاری در دست دولت به جهت سركوب طبقات اجتماعی مخالف بیاثر كرد، هر دولتی كه در ایران روی كار بیاید، باید این خوراك را تأمین كند، بنابراین بعد از تأمین خوراك از آنجا به بعد به تدبیر و فشار به مردم احتیاج داریم، و هنگامی كه به فشار مردم احتیاج داریم، مردم دیگر عقب نمینشینند و باید رأی آنها هم دیده شود. اگر دقت كنید متوجه میشوید میزان عمق و ژرفای پیشرفت جامعه مدنی در ایران ــ نه روبناها، راجع به جریانات سطحالعرضی صحبت نمیكنم ــ جریانات واقعی پیشرفت و ژرفا پیدا كردن جامعه مدنی در ایران با ۱۵ سال پیش به هیچوجه قابل مقایسه نیست. میتوانید رفتار رئیس محترم جدیدِ قوه قضائیه را در نظر بگیرید كه خیلی مدنی است، حتماً مجبور نیستیم كه به مسئله جناحی نگاه كنیم، گفتند: «من دیگر از هیچ روزنامهنگاری شكایت نمیكنم»، مگر یكی از مسائل شما همین نبود؟ این نشان میدهد بازگشت به آن دوران ممكن نیست، زیرا در سال ۱۳۹۰ سهم كل ورودیِ نفت به اقتصادِ ایران معادل ۴۰ درصد كلِ GDP ایران بود، مانند این است كه سطلی داشته باشید و سنگی را از ارتفاع بالا داخل آن پرت كنید كه معادل ۵۰درصد ظرفیت آن سطل است، اگر سنگ، سطل را نشكند شانس آوردهایم. دیگر چنین نسبتی در اقتصاد ایران تكرار نمیشود، ما به روشی برگشتناپذیر به سمت دموكراسی میرویم، زیرا این نسبت مدام در حال كوچكتر شدن است. به قدری نسبت اولین موج درآمدهای نفتی در سال ۵۴ ـ ۵۳ به كل جامعه، GDP و توسعهنیافتگی ایران بزرگ بود كه منجر به سرنگونی رژیم شد، موج دوم منجر به ظهور پوپولیسم احمدینژادی شد و موج سوم به بعد میومیوكنان جلو خواهد رفت، زیرا ما چشماندازی برای اینكه درآمد نفت یكباره در یك سال بالا برود، نداریم. میدانید كه اگر الان نسبت سال ۹۰ تكرار شود درآمد نفت ایران باید به ۲۰۰میلیارد دلار در سال برسد كه تقریباً غیرممكن است یا اگر بخواهد به سال ۵۶ برسد كه آثار سرنگونزایی كل رژیم را به دنبال بیاورد باید ۶۰۰ تا ۷۰۰ میلیارد دلار درآمد نفتی سالانه داشته باشیم. متوجه عرضم هستید؟ این عددی افسانهای است و حتی در حد صادرات نفت عربستان هم نیست.
بانک مرکزی کودتا
قطر یك هتل بزرگ است و من قطر را كشور نمیدانم، من هیچكدام از این كشورهای منطقه خلیجفارس را كشور نمیدانم. یك هتل بزرگ است و چند نفر هم دور هم جمع شدهاند، جمعیت قطر ۶۰۰هزار نفر است و ۴ نفر شیخ هم بالای سر آنها هستند و پلیس، جامعه مدنی و هیچچیز دیگری ندارند و درست مانند یك بشكه است كه درون آن خالیست. اما باید یك نكته را به شما بگویم كه قطر یكی از فاسدترین كشورهای جهان است. یادتان رفته است كه اینها با چه فسادی كارهایشان را پیش میبرند؟ خاطرتان نیست همین چند روز پیش رئیس فدراسیون فیفا پلاتینی را بازداشت كردند، میدانید كه او مانند قهرمان ملی در فرانسه است. صغیر و كبیر را خریدند كه بتوانند در گرمای ۴۵درجه تابستان اینقدر هزینه كنند كه درجه حرارت در یك ورزشگاه ۱۰۰هزار نفری به ۲۲درجه برسد، چه مایهای از پول خرج كردن به اینجا میرسد؟ این فساد نیست؟ بعد وقتی مسابقات تمام شد این درجه حرارت در ورزشگاه به چه دردی میخورد؟ من عصبانی میشوم وقتی چنین چیزی را میشنوم اینها شیوخی هستند كه صدها میلیون دلار در چمدان میبرند و باشگاههای فوتبال اروپایی را میخرند، یك تومان را پنج تومان میخرند و وقتی یك عرب میآید به عنوان یك عامل تحقیر در سراسر اروپا و آمریكا دیده میشود. ضمن اینكه یك جامعه مدنی نیستند. اما میخواهم بدانید كه دقیقاً نظریهای كه میگویم بیش از ایران بر آنها هم صادق است. اگر درون آنها را نگاه كنید متوجه موضوع میشوید. چون وقتی از درآمد سرانه صحبت میكنید، این موضوع فریبدهنده است، ما چه میدانیم چه چیزی گیر چه كسی آمده است. نگاه میكنیم و میبینیم كه اینها بهترین فرودگاهها را از زرورق درآوردهاند و بیشترین هزینهها را صرف كردهاند. اصلاً دولت قطر بانك مركزی كودتاست، آیا شما این را میدانستید؟ به نظرتان یك كشورِ ۶۰۰هزار نفری، شبكه الجزیره را برای چه میخواهد؟ آیا قصد دارد در لیبی كودتا كند؟ برای مردم قطر این چه فایدهای دارد؟ ما ۵۰۰ سال قبل از تولد جمهوری اسلامی در سوریه، شام، حلب، لبنان و یمن از دوره ساسانیان و... حضور داریم و الان همه صدایشان درآمده است، دولت قطر در لیبی چه كار میكند؟
اینها از وفوری برمیآید كه در آن دموكراسی وجود ندارد. اتفاقاً مصداق عرض بنده این است كه هزار بار محكمتر از جمهوری اسلامی ایران متعلق به همان قطر است كه شما میگویید، یا امارات متحده عربی، دوبی یا ابوظبی، عربستان، قذافی لیبی و... قذافی لیبی میلیاردها دلار از ثروت مردم لیبی را نابود كرد تا هزاران متر مكعب آب را در روز از یك قسمت لیبی به قسمت دیگر ببرد تا كشاورزی درست كند. چیزی كه اگر طبیعت میخواست خودش درست میكرد. من میگویم وقتی شما نمیتوانید از مزارعتان در شمال ایران به درستی بهرهبرداری كنید، ایجاد یك شرایط انكُباتوری در وسط كویر آن هم با صدها برابر هزینه بیشتر چه فایدهای دارد؟
رابطه نفت و بخش خصوصی
شرایط عینی هستند كه شرایط سیاسی و روبنایی را ایجاد میكنند نه بالعكس، اینطور نیست كه روبنا روی زیربنا اثر نگذارد. اما من معتقدم اصل آن است و آن اجازه نمیدهد دولتی بیاید كه بخواهد انضباط داشته باشد، وقتی آقای حداد عادل در ابتدای مجلس هفتم در دولت آقای خاتمی گفتند: «میخواهم به ملت ایران هدیه بدهم و آن حذف افزایش سنواتی حاملهای انرژی است» نفس كسی در نیامد و همه خوشحال شدند. زیرا او به منابعی متكی بود كه به او اجازه میداد، چنین حرفی بزند. اصلاً چرا شما در كشورهای نفتی بخش خصوصی ندارید؟ چون لازم نیست. وقتی به بخش خصوصی میگویید كه مترو بسازد، میگوید اجازه بدهید بررسی كنم تا ببینم كه صرفه اقتصادی دارد یا خیر، چند نفر سوار مترو میشوند، چند نفر از جاده عبور میكنند، چند نفر سوار قطار میشوند، آیا باید آن را درست بكنم یا نكنم...
شما فكر میكنید فساد فقط بابك زنجانی است؟ یك نشانه فساد را برایتان میگویم؛ كشوری كه ۴۰ سال است تحت تحریم آمریكا قرار دارد و نقطه محوری این تحریمها هواپیما بوده است، همین الان پرواز من حدود ۶ ساعت تأخیر خواهد داشت، این به این علت است كه به ما هواپیما ندادهاند و ما ۴۰ سال است كه تحت تحریم هواپیما هستیم، این تحریم هواپیما باعث نشده كه نظام مقدس جمهوری اسلامی در مجموع به سمت گسترش راهآهن برود. آیا حرفم را میفهمید؟ تعداد فرودگاههای كشور تقریباً به اندازه تعداد هواپیماهای فعال است، در ایران به هر فرودگاه ۳ هواپیما میرسد. گفتند هواپیما نیست، فرودگاه كه میتوان ساخت. این عین فساد و دزدی است، آن نماینده محترمی كه میخواهد برای شهر خودش فرودگاه بسازد، ممكن است نخواهد توی جیب خودش برود، اما زمینهای اطراف كه مقداری قیمتش بالا میرود.
یك نفر گوسفند میدزدید و گوشت آن را برای فقرا قربانی میكرد، یك نفر به او گفت این چه كاری است؟ گفت گناه این در مقابل ثواب آن، این وسط هم یك پوست و روده گیر من میآید و من به آن قانع هستم. این خودِ فساد است، مگر نیست؟ اگر دقت كنید میبینید راهآهن دقیقاً در زمانهایی بعد از انقلاب و قبل از انقلاب، گسترش پیدا كرده است كه ما منابع نداشتیم. آیا تاكنون كسی در ایران چنین مسئلهای را بررسی كرده است؟ یك پژوهشگر در این زمینه داشتهایم؟ آیا مقالهای در این رابطه خواندهاید یا خودتان برای بررسی درستی آن اقدام كردهایم. این هم یك فرضیه و پژوهش دیگر است. بگویید بیشترین مقدار رشد راهآهن متعلق به چه دورههایی بوده است؟ این را توی یك گراف ببرید و یك گراف هم روی رشد درآمدهای نفتی بگذارید و ببینید اینها بهم چه پاسخی میدهند. من این را در ایران یكی از نشانههای روشن فساد میدانم كه دستگاه حكومتی شامل مجلس، دولت و دستگاه حاكمیت به جای اینكه دنبال راهآهن برود به دنبال فرودگاه رفته است، درصورتی كه هواپیمایی وجود ندارد. اگر روحانی نیامده بود داشتند برای قم فرودگاه بینالمللی میساختند. میدانید كه فاصله قم تا فرودگاه امام خمینی از نظر زمانی كمتر از فاصله شمال تهران تا فرودگاه امام خمینی است، اما گفتند نه ما خودمان یك فرودگاه میخواهیم، خب این عین فساد است. بنابراین شما نمیتوانید بگویید چرا این دستگاه كار دیگری انجام نمیدهد، مانند این است كه به گربه بگویید چرا گوشت را میدزدد، این چرا نمیخواهد.
فساد و جامعه
اگر نسبت منابع یا وفور جدید به حجم اقتصاد یك كشور زیادتر میشود، فسادش بیشتر است. اما آقای توكلی یا بقیه توضیح نمیدهند كه فساد سیستماتیك یعنی چه، از نظر من فساد سیستماتیك یعنی اینكه یك زمانی اگر مردم اختلاس میكردند این را از همه پنهان میكردند، اما الان این كار را نمیكنند. الان اگر كسی به خواستگاری دختر خانمی برود و با بهترین ماشین در منزل آن دخترخانم برود، حتی اگر ۶ ماه زندان باشد، نمیگویند فاسد بوده است، میگویند ماشاءالله خوب میتواند دست و بالش را جمع كند. یعنی به لحاظ فرهنگی و اجتماعی اگر پسِ ذهنتان را نگاه كنید، میبینید كه ما مقداری به فرد فاسد حسودیمان هم میشود كه چرا او توانسته و ما نتوانستهایم، فساد سیستماتیك همین است.
باید موضوع را كمی باز كنیم، فساد یعنی اینكه شما دزدی از كارتان را گناه نبینید. مثلاً در آمریكا مالیات ندادن علاوه بر غیرقانونی بودن گناه هم هست، یعنی مردم از هم پنهان میكنند. این حالت در ایران سر اعتیاد هست، شما اگر برادر یا پسرعمویتان معتاد باشد برایتان خفت دارد كه جایی بگویید، سعی میكنید طرف را پنهان كنید، او را از آمدن به مغازه منع میكنید و با او در خیابان راه نمیروید. ما در مورد اختلاس و مالیات اینطور نیستیم، خودِ ما كه اینجا نشستهایم اینطور نیستیم. البته من سرزنش نمیكنم، بلكه میگویم وقتی در یك سیستم قرار میگیریم، همه اینطور میشویم. وگرنه وقتی تكتك ما به اروپا میرویم كاملاً رفتارمان تغییر میكند. این را هم به شما بگویم كه من كسی هستم كه شاید در ایران ۳۰ سال با خارجیهایی مانند انگلیسیها، آلمانیها، سوئدیها، ژاپنیها و چینیها كار كردهام. اینها بلافاصله با حضور در ایران فاسد میشوند، چون سیستم است كه یك نفر را فاسد میكند نه اینكه بگویید یك آدم ذاتش فاسد هست یا نیست.
وقتی پایه اقتصادی جامعه زمینه فساد را فراهم میكند، مبارزه با فساد بیمعنا میشود. در چین حدود ۳ تا ۵ میلیون نفر را در ۵ سال گذشته به خاطر فساد اخراج كردند، یعنی یك برخورد بیرحمانه، میدانید كه آنجا به هر دلیلی طرف را اعدام میكنند، مثلاً رهبر حزب کمونیست شانگهای یكباره ناپدید شد و كسی نمیداند الان كجاست. افراد با شلیك یك گلوله از پشت سر به مغز كشته میشوند، اما این دستگاه هنوز فاسد است. چون در غیاب دموكراسی و در شرایط وفور منابع شما فاسد میشوید. حال بهتدریج جامعه مدنی در حال رشد است آقای شیجینپینگ هم به همین نسبت مشغول مبارزه با فساد است، به همان نسبتی كه جامعه مدنی در ایران در حال رشد است و منابع هم كم شده است، آنجا هم منابع كم میشود و مانند سابق نیست و در اینجا هم با آن مبارزه میشود. به نظر من شرایط عینی است وگرنه من معتقد نیستم كه ذات یك ملت فاسد است یا سالم. چنین چیزی را قبول ندارم، این نژادپرستی است و این فكر از نظر من گناه است.
در چنین جامعهای هر دولتی روی کار میآید فساد را تئوریزه و توجیه میكند. آقای احمدینژاد میگفت من اصلاً نمیفهمم قانون به چه معناست. هر وقت منابع خواستید بگویید من به شما میدهم. برای چه ایشان اقتصاد و سازمان برنامه را منحل كرد. برای اینكه منابع زیادی داشت و این منابع را مانند یك كیسه گونی زیر دستش گذاشته بود و وقتی شما میگفتید پول میخواهم بدون اینكه نگاهش را از نگاه شما برگرداند دست توی آن كیسه دلار میكرد و توی صورت شما پرت میكرد، اما وقتی منابعی نباشد شما به این صورت كسی را داخل اتاق راه نمیدهید.
فساد و استبداد
وفور شدید منجر به دیكتاتوری و استبداد میشود كه ممكن است این استبداد در جاهای دیگر و با ریشههای دیگری پدید آمده باشد و همان نتیجه را بدهد، یعنی فساد همواره ملازم با استبداد است. به دلیل این كه دولتهای اصلاحطلب در ایران به همان نسبتی كه زیر ذرهبین دستگاههای نظارتی دیگر بودند، زیر ذرهبین یك نظام اطلاعرسانی آزاد هم بودند، به همان نسبت كمتر فاسد بودند. فرض كنید هر كسی میتواند به راحتی راجع به مدرك دكترای آقای روحانی حرف بزند، اما اگر در یك دولت نتوان حرف زد، هر كسی میتواند به دروغ بگوید كه من دكتر هستم. در ایران وفور، استبداد را بازتوزیع و بازتولید میكند، اما وجود دموكراسی صرفاً وابسته به وفور نیست، مثلاً در زیمبابوه وفوری در كار نیست، شما به علل دیگری استبداد دارید و آن استبداد فساد میآفریند. من راجع به ایران یا كشورهای نفتی حرف میزنم، وگرنه ممكن است كشورهای استبدادی زیادی داشته باشیم و حتماً هم داریم كه اینها ریشه استبدادشان هیچ ربطی به وفور ندارد و خودِ آن استبداد فاسد است، شك نكنید كه استبداد همواره به فساد میانجامد. رضاشاه یك قزاق و سرگرد بود، حتی وقتی كودتا شد سرهنگ نشده بود. یك سرهنگ به نام مسعود كیهان بود كه در ابتدا او وزیر جنگ شد، رضاشاه یك سرگرد بود و به جایی رسید كه سال ۱۳۰۴ یعنی ۴ سال بعد، رضاشاه به مقیاس آن پول میلیونها تومان پول داشت. وقتی از ایران میرفت ۶۷ میلیون تومان در بانك ملی پول داشت و ۵ تا ۷ هزار قباله زمین، ملك و روستا به نامش بود. توجه كنید او یك قزاق ساده بود كه از بیست سال قبل از به قدرت رسیدنش پادشاهها در ایران حقوق میگرفتند.
وقتی كه رضاشاه در سال ۱۳۲۰ رفت، ملت ایران خیلی خوشحال بودند... مگر نمیگویید ملت؟ شما كه اجازه ندارید به جای مردم ۱۳۲۰ تصمیم بگیرید، چنانكه اجازه نمیدهید مردمِ سال ۵۷ به جای شما تصمیم بگیرند. مگر نمیگویید شما برای خودتان تصمیم گرفتهاید، آن هم برای خودش تصمیم گرفت، یك نفر به خاطر رفتن او گریه نكرد. حتی یك نفر ناراحت نشد. البته بحثهایی بود كه حتماً رضاشاه کارهایی هم کرده است، ما باید راجع به این موضوع یك بار مفصلتر و در یك محفل علمی و بیطرفانه صحبت كنیم، اما هیچ چیزی استبداد را توجیه نمیكند، چون اگر شما میخواهید حرف حساب بزنید، برای چه باید بترسید كه كسی جواب شما را بدهد؟