شش ماه مانده به انتخابات سازمان نظام مهندسي، باز هم دعوايي جديد شكل گرفت. ماجرا از اين قرار است كه وزارت راهوشهرسازي در اقدامي جديد، لغو ارجاع نظارت از سوی سازمان‌هاى نظام مهندسى با تغيير شيوه‌نامه تبصره ٢ ماده ٢٤ آیين‌نامه اجرائى ماده ٣٣ قانون نظام مهندسى و كنترل ساختمان را در دستور كار خود قرار داده بود. اقدامي كه به بياني ساده‌تر، نظارت را از سازمان نظام مهندسي گرفته و به شهرداري مي‌دهد و
در اين بين، حق‌الزحمه پنج‌درصدي سازمان نظام مهندسي كشور كه از مهندسان ناظر دريافت مي‌شد، حذف مي‌شود. اين اقدام وزارت راهوشهرسازي اين سوءظن را ايجاد كرده كه عباس آخوندي، به دلیل استيضاح و ناراحتي از آن، دست به تضعيف سازمان نظام مهندسي زده كه از اين استيضاح حمايت كرده بود. اين را اكبر تركان در گفت‌وگو با يكي از رسانه‌ها مطرح كرده است. تركان، رئیس سابق سازمان نظام مهندسی کشور، در گفت‌وگو با ايسكانيوز گفته: «متأسفانه آخوندی طبق رأی خود به صورت استبدادی عمل می‌کند و درصدد است مستبدانه رأی خود را حاکم کند؛ اما چنین برخورد مستبدانه‌ای از او بعید است و انتظار ما از آخوندی اهمیت‌دادن به نظرات دیگران است». دستیار ویژه رئیس‌جمهور در بخش ديگري از صحبت‌هايش گفته: «آخوندی به دلیل ناراحتی از قضیه استیضاح، به جان سازمان نظام مهندسی افتاده است؛ در‌حالی‌که باید به آخوندی بگوییم ما مقصر استیضاح نیستیم و ما را تنبیه نکنید. بنابراين به صلاح آخوندی است که تا این حد مستبدانه برخورد نکند». البته در اين بين، وزير كشور نيز اقدام اخير وزارت راه را بي‌جواب نگذاشته و با مغاير قانون خواندن آن، الزام آن براي اجرا در شهرداري‌ها را رد كرده است. در پي اين اقدام وزير كشور، استانداري تهران نيز خطاب به شهرداران و فرمانداران استان، دستور وزير كشور را منتقل كرده است.
البته ارجاع نظارت بر ساختمان به شهرداري‌ها، به دلیل تخلف‌های گسترده اين نهاد و نگاه منفي به آن در حوزه ساخت‌وساز، به سهولت محل پرسش است.
در اين زمينه با حامد مظاهريان، معاون وزير راه و شهرسازي در امور مسكن و ساختمان گفت‌وگو كرديم. مظاهريان در اين گفت‌وگو تأكيد كرد كه وزارت راهوشهرسازي در يك روند اصلاحي سه‌ساله تلاش كرده جلوي رانت عده كثيري را بگيرد و اين آيين‌نامه فقط بخشي از اين اقدام است. اين مقام مسئول تأكيد كرده كه اكنون در سازمان نظام مهندسي و بخش‌هاي ديگر تلاش‌هاي زيادي براي رد اين آيين‌نامه انجام مي‌شود، زيرا منافع عده زيادي به خطر افتاده است. او در پاسخ به غيرقانوني‌بودن اين آيين‌نامه، از مخالفان دعوت كرده تا اگر چنين مغايرتي وجود دارد، شكايت خود را به ديوان عدالت اداري ببرند. اين‌گونه كه به نظر مي‌رسد وزارت راهوشهرسازي قرار نيست از موضع خود كوتاه بيايد و بايد ديد در جلسات پيش‌رو، نتيجه به سمت كدام طيف خواهد رفت.
آيين‌نامه جديد وزارت راهوشهرسازي در زمينه نظارت ساختمان، اختلافات گسترده‌اي را بين سازمان نظام مهندسي و وزارت كشور ايجاد كرده است. اين آيين‌نامه چه مي‌گويد و چرا به دنبال گرفتن يك‌سري از اختيارات از سازمان نظام مهندسي است؟
نظام ساخت‌وساز كشور ايران در شرايط مناسبي قرار ندارد، زيرا مردمي كه بايد اين خدمات را دريافت كنند از اين سيستم راضي نيستند. همچنين درون سيستم هم اعضاي سازمان نظام مهندسي جزء منتقدان اصلي فرايند ساخت‌وساز هستند. در واقع نه كساني كه اين خدمات را دريافت مي‌كنند از اين سيستم راضي هستند و نه اعضا، بنابراين اين فرايند بايد اصلاح شود. برمبناي اين آسيب‌شناسي، وزارت راهوشهرسازي اقدامات اصلاحي‌اش را از سه سال قبل آغاز كرد و در چند مرحله سعي كرد در مقطعي از تضاد منافع برخي جلوگيري كند. سه سال قبل بود كه شهرداري‌ها و كارمندان راه و شهرسازي را از حضور در سازمان نظام مهندسي پرهيز داديم. كارمندان دولت را كه خدمات بيروني مي‌دادند اما در عين حال، مسئول كنترل و نظارت هم بودند، در چند ماه گذشته از ارائه اين نوع خدمات منع كرديم. در بخش‌نامه اخير هم فرايند اينكه چطور مهندس ناظر ميتواند انتخاب شود، به فرايند ساده و روشني تغيير كرد كه اگر مالك مي‌خواهد از خدمات مهندس بهره‌مند شود، خودش حق دارد مهندسش را انتخاب كند.
به اين بخش از آيين‌نامه نقد وجود دارد. مالك يا سازنده به سبب اينكه ساختمان را مي‌سازد، روشن است كه ميتواند ناظري را انتخاب كند كه هم‌راستا با منافعش عمل كند. در واقع اينجا منافع كارفرماست كه تأمين مي‌شود و احتمالا ماجرا پيچيده‌تر هم خواهد شد. در واقع به جاي درست‌كردن ابرو، چشم را كور مي‌كنيم. پاسخ شما به اين نقد چيست؟
به اين صورت نيست، چون در فرايندي كه طراحي كرده‌ايم مالك حق دارد مهندسي كه مي‌خواهد خدماتش را دريافت كند خودش انتخاب كند، اما از ديگر سو شهرداري به‌عنوان دولت محلي و مسئول كنترل ساختمان، مهندسان ديگري را با صلاحيت بازرسي به كار مي‌گيرد تا مطمئن شود در اين فرايند مقررات ملي و حقوق عمومي رعايت شده است. فرايندي كه طراحي شده همان فرايندي است كه در همه جاي دنيا وجود دارد. هميشه مالك است كه مهندس طراح كه امينش است و پيمانكار را انتخاب مي‌كند. منتها از اين سيستم بايد مراقبت شود كه مقررات ناديده گرفته نشود. نهاد محلي كه در اين مورد، شهرداري‌ها هستند، بايد با سيستم بازرسي اين مجموعه را كنترل كنند.
به اين بخش هم نقدي وجود دارد؛ برخي نمايندگان مجلس هم بر اين مسئله تأكيد دارند كه موضع شهرداري مشخص است و اين سال‌ها شاهد تخلفاتي از جمله تراكم‌فروشي بوديم. در هر حال، در سال‌هاي گذشته از شهرداري فسادهاي زيادي ديده‌ايم كه براي كسب درآمد، بسيار مسامحه مي‌كند. حال چرا بايد يك موضوع حاكميتي را به يك نهاد بيروني (شهرداري) بسپريم؟
بحث فساد موضوعي جداست. ممكن است در شهرداري يا وزارت راه و نظام مهندسي فساد باشد، اما بايد قوانين خود را به قوانين جهاني ارتقا دهيم. همواره نهاد محلي و شهرداري‌ها قدرت دارند كه اگر تخلفي ديدند، جلوي آن را بگيرند. تصور كنيد در ساختماني تخلف صورت مي‌گيرد؛ نظام مهندسي هيچ ابزاري براي متوقف‌كردن اين تخلف ندارد. مهندس ناظر هيچ ابزاري براي توقف تخلف ندارد. حتي وزارت راه و شهرسازي هم هيچ ابزاري براي اين كار ندارد. اما مطابق قانون، شهرداري ميتواند هر كارگاه ساختماني را در هر موقع كه تشخيص داد، تعطيل كند. به همين خاطر در شهر حتي اگر نهاد امنيتي هم بخواهد دخالت كند، به مجوز نياز دارد، اما شهرداري هيچ مجوزي براي ورود به كارگاه ساختماني نياز ندارد. شهرداري حتي اين‌قدر قدرت دارد كه اگر به نظرش مغازه‌اي تخلف كرده، ميتواند از فعاليتش جلوي كند. بنابراين مسئول كنترل ساختمان بايد كسي باشد كه قدرت جلوگيري از تخلف را هم دارد. اين مسئله‌اي هم نيست كه من و شما در موردش بحث كنيم. در همه كشورهاي دنيا همين كار را مي‌كنند و به همين خاطر قدرت به شهرداري داده شده است. اينكه در شهرداري فساد است، موضوعي است كه آن را بايد اصلاح كنيم. سازمان نظام مهندسي با همه مهندسان و ساختارش اگر جمع شود حتي براي جلوگيري از يك تخلف كوچك تواني ندارد. حداكثر كاري كه ميتواند بكند، اين است كه به شهرداري نامه بنويسد و اعلام تخلف كند. شهرداري براي رسيدگي به اين تخلف ممكن است نامه را بايگاني كند يا بازرسي براي پيگيري كار بفرستد و سپس در مورد آن تصميم بگيرد. بنابراين شهرداري كه ابزار كنترل ساختمان را در اختيار دارد اين حق را دارد كه خودش هم مسئوليت‌هايش را برعهده بگيرد.
با توجه به واكنش‌ها نسبت به اين موضوع و مغايرت آن با قانون نظام مهندسي، اين يك آيين‌نامه چگونه ميتواند روي دست قانون بلند شود؟ بهتر نبود اگر از نظرتان قانون مشكل داشت، در راستاي تغيير قانون حركت كنيد و آيين‌نامه صادر نكنيد؟
دستگاه‌ها در حدود وظايفشان و زير نظر قانون بايد فعاليت كنند. دستگاه‌هاي بزرگ، بخش حقوقي دارند و حتما اگر بخش‌نامه و ابلاغيه صادر مي‌شود، قبلش تأييديه بخش حقوقي بر مغايرت‌نداشتن گرفته مي‌شود. بازهم امكان دارد مشكل قانوني وجود داشته باشد، فرايندهايي وجود دارد كه به اين امر رسيدگي كند. خيلي روشن اختلافي با وزارت كشور درباره اينكه وظايف شهرداري‌ها در كنترل ساختمان چگونه است، داشتيم. اين موضوع به معاونت حقوقي رياست‌جمهوري منتقل شد و ايشان به‌طور رسمی و كتبی اعلام نظر و نظر وزارت راهوشهرسازي را تأييد كرد كه شهرداري‌ها مسئول كنترل ساختمان هستند. اين بند خيلي حياتي است. اگر اختلافي وجود دارد و كسي فكر مي‌كند ابلاغيه وزارتخانه مشكل قانوني دارد، راهش صدور نامه نيست. اين را بايد به مراجع رفع اختلاف كه در دولت، معاونت حقوقي رياست‌جمهوري است و در خارج از دولت، ديوان عدالت اداري است، مراجعه كنند. اين دو بخش صلاحيت دارند به اين مسئله ورود كنند.
يعني شما از مخالفان به اين آيين‌نامه دعوت مي‌كنيد براي بررسي قانوني آن به ديوان عدالت اداري مراجعه كنند؟
بله؛ اگر كسي شكايتي دارد، ميتواند شكايت خود را در اين نهاد يا معاون حقوقي رياست‌جمهوري مطرح كند. تنها آنها هستند كه مي‌توانند از قضيه جلوگيري كنند و قانون همه موارد را روشن كرده است. معاونت حقوقي رياست‌جمهوري به‌طور رسمی اعلام كرده شهرداري‌ها مسئول كنترل ساختمان هستند. بنابراين از ديد ما اين بخش‌نامه و ابلاغيه منطبق بر قانون و لازم‌الاجراست.
آقاي رحماني‌فضلي، وزير كشور، در اظهارنظري از مغايرت قانوني اين آيين‌نامه و فاقد الزام اجرائي بودن آن گفته است. با توجه به اينكه وزير كشور استانداري‌ها و شهرداري‌ها را در اختيار دارد، بيان اين حرف همكاري‌نکردن شهرداري‌ها را به همراه خواهد داشت. چه خواهيد كرد؟
وزارت كشور كه مرجع تشخيص قانوني يا غيرقانوني‌بودن يك آيين‌نامه نيست. مراجعي كه مي‌توانند قانوني‌بودن يا نبودن را تشخيص دهند، معاونت حقوقي رياست‌جمهوري، كميسيون تطبيق قوانين مجلس و ديوان عدالت اداري هستند. هيچ‌كدام اين آيين‌نامه را غيرقانوني ندانسته‌اند. بنابراين نظر وزير محترم كشور قابل استماع از نظر حقوقي نيست.
با توجه به اينكه ايشان متولي استانداري‌ها و شهرداري‌ها هستند، حرف وزير كشور از سوي اين نهادها محل استناد قرار مي‌گيرد. شهرداري بايد با شما همكاري كند كه با توجه به اين حرف، همكاري نخواهد كرد.
طبق ابلاغيه جديد، فرايند ساده‌اي براي ساخت‌وساز در نظر گرفته‌ايم و سازمان‌هاي نظام مهندسي را منع كرده‌ايم تا در انتخاب مهندس ناظر دخالت نكنند و سيستم مهندس ناظر را ارجاع ندهند. براي همين پيشنهاد ما ساده است. مالك ناظرش را خودش انتخاب مي‌كند. اگر شهرداري‌ها اين را اجرا نكنند، با توجه به اينكه سازمان‌ها هم ارجاع را اجرا نخواهند كرد، سيستمي كه طراحي كرده‌ايم چون ساده‌تر و منطبق با خواست مردم است، شانس بيشتري دارد كه به آن عمل شود.
آيا قرار است جلسه‌اي تشكيل شود تا مشكلات را در‌اين‌باره رفع كنيد؟
بله؛ گفت‌وگوهايي در جريان است. خوش‌بين هستم كه از اين طريق حل شود؛ اما تا آن زمان ابلاغيه لازم‌الاجراست. البته جلسه تاريخ دقيقي ندارد. اين اقدامات، بخشي از يك برنامه اصلاحي روشن است و اين آيين‌نامه پازلي از آن است. كساني كه منافع غيرمشروعي دارند، جلوي اين اصلاحات ميايستند. كساني كه رانت‌هايي را براي خودشان در سيستم ارجاع قائل‌اند، مخالف اين سيستم هستند. آنها مي‌گويند سازمان نظام مهندسي، مهندس ارجاع مي‌دهد؛ ما مي‌گوييم مالك مهندس ناظر را انتخاب كند. آنها مي‌گويند بايد سيستم كوپني همچنان برقرار باشد و ما تعيين كنيم چه كسي چه كار كند. در نظام مهندسي، رانتي ايجاد مي‌شود كه بيرون از بازار خدمات مهندسي است. ممكن است يك پروژه 300 هزار متر باشد و پروژه ديگر هزار متر. مي‌خواهند رانت را در اختيار داشته باشند تا تعيين كنند منافع عظيم مادي چطور تقسيم شود. وزارتخانه هم ايستاده كه اين را اصلاح كند.
در نهايت امر، شما مي‌خواهيد قدرت را از نظام مهندسي كه تخلف دارد، بگيريد؟
مي‌خواهيم ارجاع نظارت را كه به نوعي توزيع پول و كار از سوي اين سازمان است، از نظام مهندسي بگيريم.
درباره بحث اشتغال‌زايي چه پاسخي داريد؟ گفته مي‌شود با اين آيين‌نامه، اشتغال خيلي از مهندسان به بخش ديگری منتقل مي‌شود.
بالاخره ميزان همه كارهاي خدمات مهندسي كه روشن است. مهندس‌ها هم همان‌ها را انجام مي‌دهند و تغييري در ميزان تعداد كار انجام‌شده در حوزه وجود ندارد؛ اما اين سيستم كمك مي‌كند كساني كه تضاد منافع دارند، اين كار را انجام ندهند و كسي كه توانايي دارد و ميتواند رقابت را به بخش مهندسي وارد كند، بتواند فعاليت بيشتري انجام دهد.
اشاره كرديد يك‌سري افراد كه دنبال منافع خاصي هستند، مخالفت خواهند كرد. در واقع جواب آقاي تركان را مي‌دهيد؟
طيف وسيعي هستند. در خارج به آن easy money مي‌گويند؛ يعني پولي كه برايش كاري انجام نمي‌دهيد؛ اما به‌راحتي نصيبتان مي‌شود. نظام مهندسي پنج درصد حق‌الزحمه از كاري را كه به مهندسان مي‌داد، مي‌گرفت؛ بدون اينكه فعاليتي كند. ما اين كار را ممنوع كرديم. همه كساني كه چشمي به اين پول بي‌زحمت داشتند، حتما جلوي اين قضيه ميايستند. ما مي‌گوييم مهندسان مالك همه حق‌الزحمه خود هستند. درصورتي‌كه در سيستم قبلي مهندسي كه كار مي‌كرد، سازمان نظام مهندسي پنج درصد از او مي‌گرفت. به نظرم اكثر مهندسان موافق اين اتفاق خواهند بود.
منبع: شرق