آقای دکتر سعیدی، شما پژوهش‌های کم‌نظیری درباره زندگی و راه و روش کارآفرینی بعضی از بزرگان صنعت ایران انجام داده‌اید. آیا در این پژوهش‌ها به فصل مشترکی درباره موفقیت این افراد در کارآفرینی و صنعت رسیده‌اید؟ به‌طور خلاصه، آیا می‌توان فرمول مشترکی در مسیر این افراد از ابتدا تا رسیدن به موفقیت، پیدا کرد؟
پرسش بسیار خوبی است، چون اساسا هدف این تحقیقات پی‌بردن به عوامل ظهور کارآفرینی در ایران بود؛ یعنی در بستر سیاسی یک جامعه کوتاه‌مدت چطور این کارآفرینان ظهور پیدا کردند. آیا سیاست‌های دولت عامل اصلی بود؟ آیا پیشینه آموزشی و تحصیلی تأثیرگذار بود یا تربیت خانوادگی، میزان نقدینگی و ثروت که باعث سرمایه‌گذاری شد یا اینکه ارتباطات اجتماعی این افراد، جهان‌دیدگی آنها یا پیشینه خانوادگی، منزلت خانوادگی یا پیشینه طبقاتی، سابقه تجاری، نبوغ در نوع‌آوری، اتکا به ارزش‌های ملی‌گرایانه، یا ارزش‌ها اسلامی مثل تأثیری که الهیات پروتستاتیزم بر ظهور سرمایه‌داران در کشورهای غربی بهویژه آمریکا گذاشت که در کارهای ماکس وبر آمده است، آیا این عوامل مؤثر بوده است؟ باید بگویم که بحث درباره این عوامل از پرسش‌های جامعه‌شناختی پیش‌روی ما بوده و به‌همین‌دلیل این پژوهش‌ها را باید در حوزه جامعه‌شناسی اقتصادی تلقی کرد و نه صرفا اقتصادی که بر سودطلبی یا صرفا روان‌شناسی که بر هوش افراد تأکید می‌کند.
با این توضیح می‌توان به این جمع‌بندی رسید که شما با رهیافتی تاریخی و البته با نگاه به آینده، این تحقیقات را شروع کردید؛ به این معنی که عوامل سازنده کارآفرینان بزرگ یا صنعت ایران چه بود و پاسخ به این پرسش، چه کمکی به ایران آینده خواهد کرد؟ این برداشت از روش کار شما درست است؟
بله همچنان که اشاره کردم من از میان رهیافت‌های مختلف در جامعه‌شناسی اقتصادی، رهیافت تاریخی یا رویکرد تاریخی و مقایسه‌ای ماکس وبر را روش کارم قرار دادم. در این روش محقق با مطالعات موردی متعدد دنبال ساختن یک تیپ ایدئال است؛ این مفهوم تقریبا شبیه همان مفهومی است که در پرسش شما مطرح شد یعنی «فصل مشترک». صادقانه بگویم کسی که این روش را پیش می‌گیرد مانند ماکس وبر، باید روی قله‌های تاریخ برود و در تحقیقاتی که درباره کارآفرینان ایرانی انجام شده هنوز این وضعیت رخ نداده و شاید به میانه راه هم نرسیده‌ایم و به تحقیقات فراوانی نیاز دارد. البته می‌توانم بگویم برخی فصول مشترک موفقیت‌های این افراد را می‌توانم ذکر کنم و توضیحاتی بدهم اما مطمئن نیستم این فصول مشترک با تحقیقات آینده تغییر پیدا نکند و به عبارت دقیق‌تر مطمئن هستم این تغییر رخ خواهد داد. همانطورکه این تحقیقات بسیاری از ادعاهای کلیشه‌ای درباره صنعتگران مدرن را از بین برد.
با درنظرگرفتن همین رویکرد مدنظر شما، می‌توان بار دیگر این پرسش را مطرح کرد که این افراد چه فصل مشترکی داشتند؛ از این جهت این پرسش تکرار میشود که می‌دانیم اگر الان به میانه‌های این قله رسیده باشیم، حاصل و نتیجه پژوهش‌های شماست و الان اگر کسی بتواند مواردی را به‌عنوان خصلت‌های کارآفرینان ایرانی نام ببرد، شما هستید.
بله این فصول مشترک با تحقیقات آینده حتما کامل میشود و تغییر می‌کند همچنان که گفتم این تحقیقات بسیاری از کلیشه‌ها درباره صنعتگران مدرن ایران را تغییر داده است؛ درباره این فصل مشترک‌ها اول باید بگویم که برخلاف تصور عموم آموزش و تحصیل علت اصلی موفقیت این افراد نبوده حتی در بین کارآفرینان غربی هم این‌طور نبوده است. اگر گمان کنیم که داشتن مدرک ام‌بی‌ای یا دکتری اقتصاد می‌تواند تعیین‌کننده باشد یا تحصیلات در رشته کارآفرینی، اشتباه کرده‌ایم. «ریچارد برانسون» صاحب شرکت ویرجین که فردی شناخته‌شده در جهان است، به مدرسه بازرگانی آکسفورد رفته بود و سخنرانی می‌کرد و اولین جمله‌اش همین بود که اگر فکر می‌کنید مدرک تحصیلی مدیریت شما را کارآفرینی مانند من می‌کند در اشتباه هستید، چون من اصلا درس مدیریت نخوانده‌ام. در ایران هم به نظرم همین است، چون تحقیقات همین را نشان می‌دهد؛ البته آموزه‌های والدین کارآفرینان که عموما تاجر بودند، مطمئنا نقش مهمی داشته است. تجار فرزندانشان را متفاوت از سایرین تربیت می‌کنند و می‌کردند و در طول زندگی تجربیات خود را به آنها آموزش می‌دادند. دومین فصل مشترک این است که برخلاف تحقیقات گذشته، فصل مشترک آنها پیشینه خانوادگی نبوده است؛ این‌طور نیست که بگویم این کارآفرینان موفق شده‌اند چون از یک خانواده تاجر یا بازاری آمده‌اند، نه این‌طور نیست. البته درست است که اکثر کارآفرینان از یک خانواده تجاری برخاسته بودند و ریشه‌های بازاری داشتند اما بسیاری از کارآفرینان موفق مهندس بودند یعنی تحصیلات خود را به سرانجام رساندند و بعد وارد صنعت شدند و موفق شدند یعنی ریشه‌های بازاری نداشتند. فصل مشترک سومی که شاید مؤثرتر به نظر بیاید جهان‌بینی یا جهان‌دیدگی بیشتر کارآفرینان نسبت به نسل پیش‌تر از خود است و میشود گفت تقریبا تمام کارآفرینان صنعتی و حتی تجار موفق هم دنیادیده‌تر بودند؛ این را ما از نسل تجار بعد از مشروطه می‌بینیم که این دنیادیدگی بر کنش‌های اقتصادی و حتی اجتماعی آنها تأثیر داشته و همین‌طور درباره کارآفرینان دوره پهلوی بهویژه از دهه ۱۳۲۰ به بعد. افرادی مانند خانواده لاجوردی از اکبر لاجوردیان تا احمد لاجوردی، قاسم و حبیب لاجوردی همه تحصیلاتشان به‌نوعی روی گروه صنعتی بهشهر تأثیر داشته است یا خسروشاهی‌ها؛ چه خانواده علی خسروشاهی که مینو را به وجود آوردند یا برادران خسروشاهی یا پسرعمویشان که گروه صنعتی تولیددارو را به وجود آوردند، یا برادران ارجمند یا خیامی‌ها... همه اینها یک فصل مشترک دارند و آن هم اینکه جهان‌دیده بودند و صنایع غرب را بازدید کرده بودند.
آقای دکتر سعیدی، این توضیحات و فصول مشترک به نظر بیشتر درباره نسل‌های پس از اولین فرد کارآفرین یک خانواده است؛ به عبارت دیگر به نظر می‌آید درباره برخی از خانواده‌های کارآفرین و صنعتگر ایرانی، نخست یک نفر این راه را با مشقت و نبوغ شخصی به سرانجام رسانده و صنعتی ایجاد کرده و همین منجر به کارآفرینی نسل‌های بعد این فرد و خانواده شده است. اگر این توصیف تا اندازه‌ای درست باشد، آیا این خصلت‌ها یا فصول مشترکی که شما برشمردید، مربوط به نفر اول یک خانواده کارآفرین است یا نسل‌های بعدتر؟
البته اگر به پیشینه‌های خانوادگی کارآفرینان نگاه کنیم به‌هرحال یک نفر آن را شروع کرده، معمولا هم کارآفرین پدر بنیان‌گذار بوده است؛ اما به‌سختی می‌توان این عامل را در بین تمام کارآفرینان مشاهده کرد. همانطورکه گفتم بیشتر کارآفرینان دوره پهلوی مهندسان بوده‌اند، درحالی‌که آنهایی که پیشینه بازاری داشته‌اند، از پدرانشان کارآفرین‌تر بوده‌اند.
با این توضیحات شما درباره کارآفرینان بزرگ تاریخ معاصر ایران ،به شرایط کنونی برگردیم؛ آقای دکتر سعیدی به نظر می‌آید در اذهان عمومی امروز ایران، نگاه چندان مثبتی نسبت به صاحبان برخی صنایع بزرگ وجود ندارد و دست‌کم بخشی از مردم این موفقیت‌ها را حاصل رانت یا ارتباط با قدرت یا رابطه خانوادگی و... با صاحب‌قدرتان امروز می‌دانند. در گذشته هم آیا این نگاه وجود داشت؟ شما در پژوهش‌هایتان به چنین موردی رسیدید یا مثلا در خاطرات این افراد روایتی هست که به این موضوع نزدیک باشد؟
اینکه گفتید در اذهان مردم چنین نگاهی دیده میشود، من هم موافق این سخن هستم و هنوز زمینه مناسب در افکار عمومی نسبت به صاحبان صنایع بزرگ وجود ندارد. البته منظورم صاحبان صنایع گذشته است چون ما امروز صاحبان صنایع بزرگی در بخش خصوصی به نسبت‌های دوره گذشته نداریم اما افکار عمومی در سال‌های اخیر به نظر تا حدی تغییر کرده است، چون الگوی مدیریت دولتی و خصولتی در صنایع و اقتصاد در دوران پس از انقلاب به نظر من بحران‌زا بوده و مشکلاتی اساسی برای انباشت سرمایه و توسعه و اشتغال ایجاد کرده است و این الگوی رشد صنعتی توسط مدیران دولتی الگویی است که سال‌ها امتحان خود را پس داده و رد شده است اما ما هنوز به آن وفادار مانده‌ایم. یکی از علت‌های دیگری که باعث شده افکار عمومی به صاحبان صنایع بدبین شوند به گمانم نفوذ اندیشه‌های چپ در میان روشنفکران ایرانی است که افکار عمومی را جهت می‌دهد؛ آنها این فکر را در جامعه جا انداخته‌اند که هرچه کارآفرین در گذشته ظهور کرد حاصل رانت و ارتباطش با قدرت سیاسی بوده است. البته شما در پرسش رابطه خانوادگی را هم ذکر کردید که اگر منظور این است که رابطه خانوادگی باعث رشد این نگاه در افکار عمومی شده به نظرم این‌طور نیست و این موضوع در نگاه افکار عمومی تأثیر مهمی نداشته است. میشود گفت ارتباط خانوادگی عنصر مهمی در دنیا بوده که به بنگاه‌های خانوادگی توجه خاصی می‌شده است. ارتباطات خانوادگی نقش مهمی در زندگی کارآفرینان دارد چون سرمایه خانوادگی، آموزه‌های پدر بنیان‌گذار و هم‌بستگی در روابط عاطفی و شبکه‌سازی‌ای که پدر خانواده با خویشاوندان و دوستان دور و نزدیک ایجاد می‌کند؛ به قول جامعه‌شناسان پیوند‌های دور و نزدیک، اینها به‌طورکلی در بنگاه‌های خانوادگی در جهان بوده، اما در ایران تا حدی این عامل سرنوشت‌ساز بوده است یعنی تا نسل اول. ما خانواده‌هایی داریم که به‌محض درگذشت نسل اول خانواده روابط عاطفی را بر روابط اقتصادی که شامل عقلانیت و محاسبه‌گری است ترجیح می‌دهد؛ به‌طور مثال می‌گویند برادری یا خواهری‌مان را فدای پول نکنیم. البته قانون وراثت هم اجازه تداوم فعالیت را نمی‌دهد و دولت هم این مسئله را نادیده گرفته و با معافیت مالیات انگیزه‌ای برای تداوم فعالیت بنگاه‌های خانوادگی ایجاد نمی‌کند. جامعه ما آموزش‌های لازم درباره مکانیسم‌های استفاده از روابط خانوادگی را نداشته است. در نتیجه می‌خواهم بگویم ارتباطات خانوادگی قطعا مهم است اما در ایران آن تأثیر اساسی را نداشته است.
پرسش را می‌توان این‌گونه اصلاح و خلاصه کرد که دو مؤلفه رانت و رابطه با قدرت در شکل‌گیری صنعتگران موفق ایرانی تا چه اندازه نقش داشته است؟
بله اتفاقا باید دو موضوع را بررسی کرد: یکی رانت و یکی هم رابطه با قدرت. به نظر من نه رانت و نه رابطه با قدرت عامل موفقیت کارآفرینان ایرانی نبوده است. در حقیقت با افزایش درآمدهای نفتی این استدلال قدرت گرفت که رانت تأثیرگذار بوده اما تحقیقات ما نشان می‌دهد که در بسیاری موارد آنها ریسک‌پذیری بالایی داشته‌اند و خودشان با سرمایه شخصی کار را آغاز کرده‌اند؛ البته از برخی وام‌ها استفاده کرده‌اند اما افراد فراوانی بوده‌اند که از همین وام‌ها هم استفاده کرده‌اند ولی موفق نشده‌اند. در دو دوره در تاریخ سرمایه‌گذاری بخش خصوصی در ایران (هم نیمه‌‌های دوم دهه ۱۳۳۰ و هم دهه ۱۳۴۰) که این کارآفرینان ظهور پیدا کردند، میزان وام‌ها برای شروع بسیار پایین بوده است.
اشاره کردید که افراد دیگری هم از این وام‌ها استفاده کردند ولی موفق نبودند و نتوانستند صنعت یا کاری ایجاد کنند. از این مقایسه می‌توان به این نتیجه رسید که دریافت وام عامل چندان تأثیرگذاری در موفقیت کارآفرینان بزرگ معاصر نبوده است؟
بله افراد فراوان دیگری هم از بانک‌های توسعه صنعتی وام‌هایی را دریافت کردند و موفق نشدند که این نشان می‌دهد عامل وام‌های با بهره کم لزوما باعث موفقیت نشد. در حقیقت کسانی که عامل اصلی رشد کارآفرینان را رانت نفتی یا ارتباط با قدرت سیاسی می‌دانند و فصل مشترک رشد این افراد را این موارد می‌دانند. تحقیق موردی روی تک‌تک این افراد انجام نداده‌اند؛ حتی یک تحقیق موردی که نشان دهد رانت نفتی یا ارتباط با قدرت عامل اصلی بوده است انجام نداده‌اند و وجود ندارد. اگر شما عامل رانت را مهم بدانید، حتما باید بر این نظر باشید که تمام کارآفرینان از زیر بته به عمل آمده‌اند و معنای این حرف همین است و می‌گوید هرکسی که به رانت دسترسی داشته باشد، می‌تواند کارآفرین شود. پس آموزش، اجتماعی‌شدن، زیست در خانواده تجاری، جهان‌دیدگی و دیگر عواملی که ذکر شد، عامل ثانویه هستند که این‌طور نیست. مورد مهم دیگر که [تأیید می‌کند] موفقیت آنها به رانت بستگی نداشت زندگی اقتصادی آنها در غرب و در دوران پس از مصادره اموال است؛ ما کارآفرینی را سراغ نداریم که پس از این شرایط به غرب مهاجرت کرده باشد ولی در آنجا موفق نبوده باشد. البته عامل کمترموفق‌شدن بعضی از این افراد شاید سن این افراد در دوران مهاجرت باشد. این نشان می‌دهد که آنها در محیط رقابتی اقتصادی غرب بدون ارتباطات و شناخت با قدرت سیاسی توانستند با اتکا به تجربه خود موفق باشند.
درباره تأثیرگذاری این کارآفرینان بر تصمیمات اقتصادی و تصمیم‌گیران اقتصادی چطور؟ مثلا الان دیده میشود افرادی به دلیل ارتباط نزدیک با سیاست‌مداران یا تصمیم‌گیران سیاسی و اقتصادی به رانت خاصی وصل می‌شوند و همین رانت اطلاعاتی موقعیت اقتصادی برای آنها می‌سازد.
درباره ارتباط با قدرت اگر منظور این است که می‌توانستند بر تصمیمات اقتصادی تأثیر بگذارند، باید گفت جایی که می‌شد این تأثیر را ایجاد کرد در اتاق بازرگانی بوده است؛ مطالعات در تاریخ تحولات اتاق بازرگانی نشان می‌دهد که در دوره‌های مختلف یک رابطه تعاملی بین اتاق و دولت وجود داشته که در دوره‌های مختلف متفاوت بوده است. از کودتای ۱۳۳۲ تا انقلاب، قدرت دولت استقلال اتاق را همواره تحت تأثیر داشته و آنها نمی‌توانستند روی سیاست‌های اقتصادی تأثیر بگذارند. دوران مدیریت عبدالحسین نیک‌پور، رئیس قدرتمند اتاق را باید بعد از سقوط رضاشاه تا سال ۱۳۳۵ بدانیم؛ یعنی در مدت ۱۵ سال. این دوره اتاق قوی بوده و می‌توانسته بر تصمیمات اقتصادی تأثیر بگذارد هرچند در همین ۱۵ سال ما یک جنبش کارگری قوی داشتیم و اتحادیه کارگران قوی بودند و تأثیر آنها روی سیاست‌های اقتصادی بیشتر بوده است. اگر منظور این پرسش سوءاستفاده از قدرت سیاسی باشد هم باید بگویم که در این دوره افراد معدودی بودند که با شراکت با خانواده سلطنتی از این نوع ارتباط سود می‌بردند که دو دسته‌اند: برخی مجبور به این کار شدند یعنی خانواده سلطنتی به آنها فشار می‌آورد، مثلا خانواده اخوان‌ها، جعفر اخوان که در هر دو صورت این اتفاقا ترمز بود چون خانواده سلطنتی در سود مشارکت می‌کردند. برای همین دیده میشود که بسیاری از صنعتگران از این مشارکت‌ها گریزان بودند و اجتناب می‌کردند؛ لاجوردی‌ها، خسروشاهی، ایروانی‌ها و خیامی‌ها نشان می‌دهد این افراد هیچ سهم اصلی به خانواده سلطنتی نداده بودند و اگر خانواده سلطنتی هم سهامی داشت، آن را از بازار سهام خریداری کرده بودند.
آقای دکتر این بحث مهم است چراکه بعدها و هنگام مصادره اموال این افراد روی همین بحث رابطه با قدرت و دربار تأکید زیادی می‌شد. پس من پرسش را به شیوه‌ای دیگر مطرح می‌کنم؛ کارآفرینان و صاحبان صنایع بزرگ ایران در دوره پهلوی یا دست‌کم مواردی که شما بررسی کردید تا چه اندازه به قدرت نزدیک بودند؟ در موفقیت و تولید این افراد تا چه اندازه نزدیکی به قدرت یا رابطه و رانت تأثیرگذار بوده است؟
ببینید یکی از اتهامات تمام کارآفرینانی که اموال‌شان مصادره شد همین ارتباط با قدرت بوده است؛ این مسئله و ادعایی که شده به گمانم حرف بسیار بچگانه‌ای بود. مگر میشود صنعت یک کشور در حال توسعه بدون ارتباط کارآفرینان با دولت توسعه پیدا کند؟ مثلا الان فکر کنید که تمام کارآفرینان باید به وزارتخانه‌های مختلف مراجعه کنند، از منابع اعتباری استفاده کنند و... مگر اینها الان خلاف محسوب میشود؟ واقعا که جو انقلاب روی مصادره‌ها تأثیر گذاشت و مشروعیت مصادره‌ها از همین‌جا کلید خورد که البته زمینه‌های نظری آن را چپ‌گراها بعد از کودتای ۳۲ ایجاد کرده بودند. همان‌طور که گفتم این نگاه در گذشته وجود داشت که سرمایه‌داران در اثر رانت و ارتباط با قدرت رشد کردند و این برخورد از آثار نفوذ چپ‌گراها در جامعه بود بهویژه در دوران پس از کودتا که به تدریج یک طبقه صنعتی هم رشد کرد و صاحبان صنایع هم دست بالا را در نهادهایی مثل اتاق بازرگانی داشتند که این باعث شد بازاری‌ها منزوی شوند و نوعی اتحاد بین بازاری‌ها، روحانیت و نیروهای چپ به وجود آید؛ یعنی در نگاه چپ مارکسیسم و چپ اسلامی، بازاری‌ها نقش بورژوازی ملی را پیدا کردند و صاحبان صنایع شدند؛ بورژوازی وابسته به غرب. همه صنایع بر این اساس مونتاژ بودند و همه کارآفرینان صنعتی متهم به بازکردن پای امپریالیست‌ها به ایران بودند و در نتیجه زمانی که ماشین پیکان تولید می‌شد، جای افتخار به آن، افکار عمومی چنان تحت نفوذ چپ‌گراها بودند که گفته می‌شد بدنه ماشین از حلبی است و این طنزی است که در آن روزگار شایع بود و گفته می‌شد وقتی رنگ پیکان در اثر تصادف از بین برود، آرم روغن‌نباتی قو پیدا میشود؛ بگذریم از اینکه بعد از انقلاب همین مدیران چپ‌گرا وقتی رئیس صنایع مختلف شدند و دیدند صنعت با چه سرعتی به سمت داخل حرکت می‌کند، حرف خود را تا اندازه زیادی پس گرفتند.
زندگی برخی از بزرگان صنعت ایران که پایه‌گذار برخی صنایع هم بودند (دوران پهلوی مدنظر است) نشان از سختی دارد و این افراد از پایین‌ترین رده‌ها شروع به کار کردند و در ادامه کارگاه کوچکی ساختند و این مسیر پیشرفت و تولید، گام‌به‌گام طی شده است. این نگاه درباره این دوره تاریخی واقعا درست است؟
بله تحقیقات موردی که ما انجام دادیم حقایق جالبی را آشکار می‌کند؛ اینکه هر خانوده با تحمل چه سختی‌هایی به این موفقیت بزرگ تا انقلاب رسیده است. در بحث‌های کلیشه‌ای که چپ‌ها مطرح کردند می‌گویند آنها مانند قارچ آن‌هم بر اثر رانت‌های نفتی روییدند اما تحقیقات ما خلاف آن را نشان می‌دهد چون این تحقیقات لایف‌استوری یعنی تاریخ زندگی آنها بود و این نشان می‌دهد روشنفکران و به خصوص روشنفکران چپ چنین تحقیقاتی نداشتند و حتی درباره تحقیقات ما هم جسته‌وگریخته شنیدم که می‌گویند دروغ می‌گویند (نخوانده البته این را می‌گویند) و تمام این تحقیقات را دروغ می‌دانند. به نظرم باورکردنش هم البته سخت است؛ در کشوری که هر کسی با شعارهای فریبنده و جذاب می‌تواند ایده‌های مدنظر خود را جا بیندازد متأسفانه تحقیق روی زندگی افراد خریدار ندارد. اگر به مردم بگویید که آقای آزمایش یک کارگر بوده که به‌تدریج کارخانه آزمایش را به وجود آورده یا آقای ایروانی چطور گروه صنعتی بهشهر را ایجاد کرده یا حاج سید محمود لاجوردی چطوری از ۱۶ سالگی به تهران آمده و در یک حجره کوچک کار می‌کرده و به تدریج آن گروه صنعتی را ایجاد کرده یا خسروشاهی‌ها چگونه گروه‌های مختلف دارویی و آرایشی و بهداشتی را شکل دادند، یا برادران خیامی چگونه از یک کارگاه ماشین‌شویی شروع کردند یا خلیل ارجمند که از یک آهنگری شروع و کارخانه ارج را ایجاد می‌کند یا برادران برخوردار که از تجارت کوچک شروع کردند یا اصغر قندچی که از کارگری شروع کرد یا آقای تهرانچی صاحب کارخانه ویتانا و... زندگی همه اینها نشان از سختی و پشتکار و اعتماد‌به‌نفس و سایر عواملی دارد که بالاتر عرض شد؛ مانند جهان‌دیدگی که باعث شد از حدود دهه 20 تا ۵۰ این گروه رشد کنند؛ اما قاعده توسعه کارآفرینی را می‌توان کار سخت، پشتکار، جهان‌دیدگی، استفاده از سرمایه اجتماعی یعنی اعتماد و سابقه‌ای که در تجارت داشتند و شبکه روابطی که ایجاد کردند، دانست. درباره همان بحث نسبت این کارآفرینان با رانت دولتی باید به آن دروه تاریخی و مسئولان تأثیرگذار در دولت هم اشاره کرد؛ افراد تکنوکراتی که در دولت بودند که می‌توان تک‌تک آنها را نام برد هم در دولت و هم در نهادهای مرتبط مثل بانک توسعه معدنی که ریاست آن آقای خردجو بود یا در بانک مرکزی که افرادی مانند فرمانفرمایان و... اینها هم آدم‌هایی نبودند که به راحتی بشود آنها را فریب داد و وام‌ها را همین‌طور از آنها گرفت. در آن دوره‌ها و بهویژه در دهه 40 که رشد اقتصادی شکل گرفت مقامات اقتصادی بسیار وطن‌پرستی و دقیقی در توزیع وام‌ها نقش داشتند و امکان استفاده از رانت بسیار کم بود.
آقای دکتر سعیدی شما بخشی از تاریخ صنعت ایران و زندگی بزرگان یک دوره را بررسی کرده‌اید و آثار مهمی در این زمینه هم تألیف کرده‌اید و از طرفی دست‌کم دانش تجربی نسبت‌به شرایط کنونی ایران هم دارید. در مقایسه دوره موردبررسی شما و این دو، سه دهه کنونی، چه شباهت‌ها و تفاوت‌های ملموسی بین بزرگان صنعت و کارآفرینان هر دو دوره می‌بینید؟
درباره تفاوت کارآفرین دوره قبل و پس از انقلاب، به گمانم تفاوت از زمین تا آسمان است. اولا باید توضیح بدهم که قشر کارآفرین صنعتی و مدرن دوره پهلوی در طبقه مسلط جامعه کلا از بین رفتند و شاید تعدادی به اندازه انگشتان دست ماندند که آنها هم تصمیم گرفتند کار خود را محدود کنند که دلیل آن هم مصادره اوایل انقلاب و ملی‌شدن صنایع بود؛ در هر کشوری که این مسئله رخ داده باعث شد که ده‌ها سرمایه‌دار داخلی تمایلی به انباشت سرمایه نداشته باشد. به نظر مصادره اموال و ملی‌شدن‌ها نوعی حافظه جمعی برای کارآفرینان ایجاد کرد که اینجا دیگر جای کار بزرگ نیست البته مگر اینکه روزی نظام جمهوری اسلامی تصمیم بگیرد به هر صورت مدنظر خود دل‌جویی رسمی صورت دهد نه اینکه اموال را پس دهد چون اکثریت دیگر در این دنیا نیستند یا بسیار سالمند شده‌اند بلکه اعتراف کند که این کار درست نبود و تضمین کند که مالکیت خصوصی محترم شمرده میشود و حد و حدود آن را هم مشخص کند.
آقای اکبر لاجوردیان، از بنیان‌گذاران گروه صنعتی بهشهر که دوره‌ای هم در هیئت‌رئیسه اتاق بازرگانی بوده است در خاطراتش می‌گوید که بعد از انقلاب شهید آیت‌الله بهشتی را به اتاق دعوت کردیم و او داستان ماهیگیر را تعریف می‌کرد که نشان می‌داد ثروت و انباشت سرمایه حدی دارد. او می‌گفت بعد از این سخنرانی ما فهمیدیم که دیگر کار بزرگ نمی‌توانیم انجام دهیم. البته بعدا نه بخشی بلکه تمام کارخانه‌های آنها مصادره شد.
می‌توان گفت که اندیشه یک نظام سرمایه‌داری متکی بر بخش خصوصی، به گمان من، هنوز به وجود نیامده است؛ البته تعدادی از متفکران اقتصادی در سال‌های اخیر از ایدئولوژی اقتصاد مبتنی‌بر بازار صحبت و دفاع می‌کنند، اما این ایده هنوز مقبولیت ندارد؛ عدم مقبولیت در بین سیاست‌مداران به خاطر همان نگاه پوپولیستی است و در بین روشنفکران اندیشه چپ. با این رشته خصولتی‌هایی که انجام شده و میشود همان زمینه اندکی هم که به وجود آماده از بین رفت. شرایط سیاسی و اجتماعی مناسب که در سه دهه یا کمتر یک بخش خصوصی صنعتی و مدرن را ایجاد کرد هنوز ایجاد نشده و نمی‌توان از خصوصی‌سازی چند واحد خاص انتظار داشته باشیم یک قشر صنعتی کارآفرین به وجود بیاید. نکته مهم دیگر این است که با رشد دانشکده‌ها و مراکز آموزشی که درس مدیریت می‌دهند و استقبالی که از این مؤسسات میشود، می‌توان استنباط کرد که چیزی در بطن جامعه ایران در حال رشد است که اگر نهادهای حقوقی و سیاسی به آن توجه کنند ممکن است بالندگی لازم برای ظهور یک بخش خصوصی قوی در آینده را ایجاد کند اما تا تحقق آن فاصله زیادی است. الان زمینه مناسب حقوقی و سیاسی برای گسترش کارآفرینی هم وجود ندارد. ما درباره اقتصاد مقاومتی یا تکیه بر تولید در گفتارهای مسئولان تأکیدات زیادی را در سال‌های گذشته می‌بینیم اما مشخص نیست این تولید و اقتصاد را باید چه کسی انجام دهد مدیران دولتی یا بخش خصوصی؟ تا این مسئله روشن نشود نمی‌توان انتظار تحول در بخش خصوصی را داشت. اگر در گذشته از توسعه تولید داخلی که میشود گفت اقتصاد مقاومتی، صحبت می‌شد اولا اندیشه حمایت از تولید داخلی اندیشه مسلطی در برنامه توسعه کشور بود و دوما یک بخش خصوصی صنعتی وجود داشت. در دهه ۴۰ که دکتر عالیخانی در شرایط خاصی به وزارت اقتصاد رسید و برنامه تولید صنعتی خود را انجام داد میشود گفت که یک رهیافت مشخص با تکیه بر بازاری‌های که در آن زمان فقط واردکننده بودند، به وجود آمده بود و طبقه صنعتی را شکل دادند؛ یعنی یک طبقه بازاری مستعد و وارد به تجارت با کمک شرایطی که وزارت اقتصاد برای آنها ایجاد کرد و در نهایت آن دوره طلایی شکل گرفت و این توان را آن کارآفرینان داشتند و این دوره ایجاد شد. تکرار چنین دوره‌ای بدون اتکا به بخش خصوصی واقعی ممکن نیست یا سخت است. مدیران دولتی هم چه در نظر و چه در عمل امتحان خود را پس دادند و اگر مدیر دولتی توانمندی هم وجود داشته باشد آن‌قدر در این سازمان‌ها جابه‌جا شده و شاید هم مورد بی‌مهری قرار گرفته که دیگر نمی‌توان از آنها انتظار داشت. هرچند بخشی از آنها هم به بخش خصوصی پیوستند و کارهای صنعتی در مقیاس کوچک انجام می‌دهند. آنهایی که الان تلاش می‌کنند و به نظر بخش خصوصی کنونی هستند اولا کاری را که شروع کردند در مقایس بزرگ نیست به نسبت کارآفرینان صنعتی بزرگ قبل از انقلاب و کاری را که شروع کردند نمی‌توان توسعه داد و نمی‌توان تعطیل کرد. در بسیاری از بخش‌ها انحصار دولتی‌ها و خصولتی‌ها، چه با انحصار قدرت و چه با انحصار قانونی، جایی برای رشد بخش خصوصی نگذاشتند. اگر در جایی هم استارتاپ‌ها رشد کردند مثل صنایع غذایی شاید به‌دلیل ورودنکردن دولتی‌ها باشد. تحقیق روی سهام شرکت‌های بورس، نشان می‌دهد که مالکیت اصلی در دست دولت، تأمین اجتماعی، صندوق‌های بازنشستگی، خصولتی‌ها و... است و بخش خصوصی بسیار کم‌رنگی را مشاهده می‌کنیم. می‌توانم بگویم روشنفکرانی که از ظهور یک نئولیبرالیسم در ایران حرف می‌زنند صرف‌نظر از استفاده از مفاهیم فریب‌دهنده مضحک‌ترین استدلال تاریخی را بیان می‌کنند؛ واقعا از کسانی که این حرف‌ها را برای نسل جوان پرشور بیان می‌کنند باید پرسید شما چطور می‌توانید افزایش سرمایه سازمان تأمین اجتماعی و صندوق‌های بازنشستگی را که مالک تقریبا یک‌سوم سهام شرکت بورس هستند نئولیبرالیسم مفهو‌م‌پردازی کنید و خصوصی بدانید؟ شما با ساخت اقتصادی روبه‌رو هستید که اکثریت مالکیت‌ها در دست دولت و بنیادهای موازی دولت و این صندوق‌های تأمین اجتماعی است.
یک پرسش عمومی و البته کلی این است که چرا ایرانِ امروز کارآفرین و صنعتگر بزرگ ندارد؟ آیا شرایط سیاسی کنونی امکان زیست و پرورش چنین افرادی را نمی‌دهد یا به موارد دیگری برمی‌گردد؟
شرایط کنونی بهویژه در شرایط تحریم و جداشدن نسبی ما از بازار جهانی، به غیر از موانع حقوقی و ملزومات نهادی مناسب رشد رانت‌بگیران است. به‌علاوه، وجود بخش دولتی و بخش خصولتی اجازه رشد به بخش خصوصی مستقل را نمی‌دهد.